Reiki Posted December 12, 2007 Share Posted December 12, 2007 А просто, по приципу" Живешь в моем государстве, теперь оно мое, будь добр учи мой язык, иначе умри или пошел вон!!!" Темы для осмысления дал, поищите поковыряйтесь на других источниках, в итоге я вам дам ответ, я не лгу, даю честное слово степняка!!! :kz1: Ваш тезис не выдерживает никакой критики. Знаете кто только Кавказ не завоевывал? И арабы, и и персы, и русские... и что ассимилировали? Арабы переселяли в частности к нам в Азербайджан в Кюрдамирскую зону целые арабские поселения-деревни, для ассимиляции местного населения. Арабские деревни не облагались данью в отличии от местных тюркских аборигенов, прибавьте к этому обязательное изучение арабского для чтения Корана в школах, запрет на национальные традиции,праздники... в частности Новруз, каленным железом выжигался....и в результате, вся Кюрдамирская зона, смуглая, антропологически чистые арабы, дружно обтюречилась и только внешне напоминает недалеких арабских предков. Кстати, тюрки были очень терпимы не только к языку покоренных народов, но и к вере и традициям...так что что-то не очень убедителен ваш тезис уважаемый, честное слово по батюшке горной, а по матушке равниной тюрчанки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sax777 Posted December 12, 2007 Share Posted December 12, 2007 Ваш тезис не выдерживает никакой критики.Знаете кто только Кавказ не завоевывал? И арабы, и и персы, и русские... и что ассимилировали? Арабы переселяли в частности к нам в Азербайджан в Кюрдамирскую зону целые арабские поселения-деревни, для ассимиляции местного населения. Арабские деревни не облагались данью в отличии от местных тюркских аборигенов, прибавьте к этому обязательное изучение арабского для чтения Корана в школах, запрет на национальные традиции,праздники... в частности Новруз, каленным железом выжигался....и в результате, вся Кюрдамирская зона, смуглая, антропологически чистые арабы, дружно обтюречилась и только внешне напоминает недалеких арабских предков. Кстати, тюрки были очень терпимы не только к языку покоренных народов, но и к вере и традициям...так что что-то не очень убедителен ваш тезис уважаемый, честное слово по батюшке горной, а по матушке равниной тюрчанки. А геноцид который устраивали турки вам ни о чем не говорит? :ost1: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Зиядоглу Posted December 12, 2007 Share Posted December 12, 2007 А просто, по приципу" Живешь в моем государстве, теперь оно мое, будь добр учи мой язык, иначе умри или пошел вон!!!" Это где такой принцип был-то? Возьмем тех же гуннов. Вроде в их войске кого-то только не было. И что... никого не гнали. Все живы и здоровы. Возьмем тех тюркютов. При них жили все согдийцы припеваючи как купцы. Они и нужны были тюркютам. И что все живы. Возьмем тех же сельджуков и атабеков. При них все церкви содержались за счет казны. Где тут принцип "живешь в моем государстве, теперь оно мое, будь добр учи мой язык, иначе умри или пошел вон!!!" Сами придумали? Темы для осмысления дал, поищите поковыряйтесь на других источниках, в итоге я вам дам ответ, я не лгу, даю честное слово степняка!!! :kz1: Че-то завелось слишком много степняков, которые честные, но дают тезис по принципу "я сказал, а ты докажи обратное" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Зиядоглу Posted December 12, 2007 Share Posted December 12, 2007 А геноцид который устраивали турки вам ни о чем не говорит? :ost1: А вот это, дорогой степняк, не по теме. И предупреждаю, такие провокативные вещи тут не пройдут. С этим идите в армянские форумы. Там этот тезис примут на ура. А пока предупреждаю, будете в этом треде развивать эту тему, то закрою аккаунт. Если угодно, то в отдельной теме и в соответсвующем разделе Link to comment Share on other sites More sharing options...
Reiki Posted December 12, 2007 Share Posted December 12, 2007 (edited) А геноцид который устраивали турки вам ни о чем не говорит? :ost1: обббалдеть , что за чепуха? Геноцид здесь не обсуждается! Edited December 12, 2007 by Зиядоглу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sax777 Posted December 13, 2007 Share Posted December 13, 2007 Прошу прощения, я никак не имел виду провокаторство нет, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sax777 Posted December 13, 2007 Share Posted December 13, 2007 (edited) А по каким соображениям вы так утверждаете? Прошу аргументы (и если можно не качестве долгих копи-пейстов, а конкретных аргументов) Особое отношение к огню, ношение чаши на поясе, орнаменты, захоронение с конем при похоронах. В искусственно созданной линзе льда (технология сакских захоронений) Пазырыкского кургана сохранились фрагменты войлочного и ворсового ковра по орнаментальному убранству и технике исполнения в точности близких казахским народным изделиям – тукти клемам и сырмакам, остроконечный женский головной убор, калпаки Edited December 13, 2007 by Зиядоглу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sax777 Posted December 13, 2007 Share Posted December 13, 2007 (edited) Что мы там должны искать? Конкретно Проработайте материал и поймете Edited December 13, 2007 by Зиядоглу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sax777 Posted December 13, 2007 Share Posted December 13, 2007 (edited) Допустим. Итак, северные хунну пошли на запад превращаясь по дороге в гуннов. Их встречали угры, сарматы, аланы итд, итп... все народы достаточно воинственные и со своей древней, развитой культурой. Как же им -гуннам, осколкам хунну удалось всех тюркизировать? Даже частично. гунны их не тюркизировали непосредственно,это при создании государство тюрков, но гунны внесли свой алтайский элемент Edited December 13, 2007 by Зиядоглу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sax777 Posted December 13, 2007 Share Posted December 13, 2007 Разве вам не известно что при победе гуннов на юэчжами , а ведь тохары отождествляются с юэчжами, они ушли в Семиречье и западнее, а это прослеживается лингвистически , по тох 1- пер, 5 -пеш, раб - кул, солнце - кун, резать - кес(ш) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sax777 Posted December 13, 2007 Share Posted December 13, 2007 Да нет таки, у тюрков существовала и письменность, и высокая культура, вот к примеру Персия, имела свою мощную культур, но исламизировавшись потеряла значительную часть, и есть данные, что и лингвистически 20% слов осталось исконно иранскими, а остальное арабизмы, да и по культуру тюрков, у гуннов, юрта была гораздо удобней сакских повозок-кибиток, в роле скотоводов они были лучше приспособлены, и принимая их быт и культуру естесственно, тюркизировались Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sax777 Posted December 13, 2007 Share Posted December 13, 2007 (edited) Берем Турцию и родных сельджуков. Во время Малазгиртской (Манзикертской) битвы у Алп Арслана было около 20.000 всадников. Допустим, что это всего лищь половина боеспобной части сельджуков. Умножим на два. Получим 40.000. Как известно, только четвертая часть насления боеспособная (правда, у кочевников населения и умножим должно быть больше, но все же..) и умонжим это 40.000 на 4 получим 160.000 сельджуков пришедших в эти места. А там арабы, Византия, персы итд, итп.. высоекие культуры. А тут 160.000 "диких" кочевников, которые к тому же вояки и погибают в боях. И оппля... пару сотен лет спустя в этих одни тюрки. Сейчас турков в Турции (если считать 60 процентов насления Турции) около 55 мил, плюсь 35-40 мил азербайджанских тюрков, плюсь пару миллионов тюрков Ирака, Ирана, Сирии, туркмен итд.. итого около 100 мил. тюрков в этих местах. Все результат ассимиляции? Но как? Школы на арабском (Коран изучать надо), наука на арабском, поэзия на персидском... как эти тюрки смогли так ассимилировать других? Где, когда, как они смогли ассмилировать столько народу? Привожу аналогию, вот Китай, сколько народу было в степях, и кидане и гунны, и монголы, и маньчжуры, и тюрки, и ведь большую часть они ассимилировали, а дальнейшая ассимилияция пошла уже с большим народом в геометрической прогрессии, у узбеков тоже интересно, с одной стороны иранское большое влияние на них, в то время как они сами большое влияние оказывали на таджиков Edited December 13, 2007 by Зиядоглу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sax777 Posted December 13, 2007 Share Posted December 13, 2007 (edited) Это где такой принцип был-то?Возьмем тех же гуннов. Вроде в их войске кого-то только не было. И что... никого не гнали. Все живы и здоровы. Возьмем тех тюркютов. При них жили все согдийцы припеваючи как купцы. Они и нужны были тюркютам. И что все живы. Возьмем тех же сельджуков и атабеков. При них все церкви содержались за счет казны. Возможно я истолколвал не правильно, имеется ввиду что предки турков уже тогда были мусульманами, и в Анатолии главным народом были греки, а остальные как бы на второй план, и чтобы не было межэтнических ссор,чтобы объединить всех, и указывая на то что все жители, равны между собой, но "для этого все объединяемся под именем "тюрк""и принимаем ислам Возьмем тех же сельджуков и атабеков. При них все церкви содержались за счет казны. Где тут принцип "живешь в моем государстве, теперь оно мое, будь добр учи мой язык, иначе умри или пошел вон!!!" Сами придумали? Я как-то смотрел передачу про турков месхетинцев - они говорят " Мы роизошли от грузин, чтобы народы выжить, нужно было принять ислам и их культуру" Edited December 13, 2007 by Зиядоглу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Зиядоглу Posted December 13, 2007 Share Posted December 13, 2007 Особое отношение к огню, ношение чаши на поясе, орнаменты, захоронение с конем при похоронах. В искусственно созданной линзе льда (технология сакских захоронений) Пазырыкского кургана сохранились фрагменты войлочного и ворсового ковра по орнаментальному убранству и технике исполнения в точности близких казахским народным изделиям – тукти клемам и сырмакам, остроконечный женский головной убор, калпаки И? Где тут намек на лингвистические моменты? гунны их не тюркизировали непосредственно,это при создании государство тюрков, но гунны внесли свой алтайский элемент Куда? Разве вам не известно что при победе гуннов на юэчжами , а ведь тохары отождествляются с юэчжами, они ушли в Семиречье и западнее, а это прослеживается лингвистически , по тох 1- пер, 5 -пеш, раб - кул, солнце - кун, резать - кес(ш) Я вас не понимаю. Так кто их тюркизировал-то? Или они были изначально такими? Да нет таки, у тюрков существовала и письменность, и высокая культура, вот к примеру Персия, имела свою мощную культур, но исламизировавшись потеряла значительную часть, и есть данные, что и лингвистически 20% слов осталось исконно иранскими, а остальное арабизмы, да и по культуру тюрков, у гуннов, юрта была гораздо удобней сакских повозок-кибиток, в роле скотоводов они были лучше приспособлены, и принимая их быт и культуру естесственно, тюркизировались Все понятно. Только я не понимаю, как это можно через якобы более удобную юрту ассимилировать лингвистически целый народ? Типа "ака, зайдите у нас теплее.." и оппля, скиф ассимилирован? Привожу аналогию, вот Китай, сколько народу было в степях, и кидане и гунны, и монголы, и маньчжуры, и тюрки, и ведь большую часть они ассимилировали, Вы сравниваете Китай с тюрками? Возможно я истолколвал не правильно, имеется ввиду что предки турков уже тогда были мусульманами, и в Анатолии главным народом были греки, Почему вы так думаете? А здесь вы не правы, вот храм Софии в Стамбуле превращен в мечеть В каком веке? Между прочим, это преврашение храмов в церквей впервые делали христиане. Эдакий пример победы! А потом крестоносцы мечети преврашали в церкви в Палестине. Ну и султан Мехмет (да будет Аллах им доволен) сделал из Ая-София мечеть. Это было в 15 веке. Причем тут ассимиляция? Я как-то смотрел передачу про турков месхетинцев - они говорят " Мы роизошли от грузин, чтобы народы выжить, нужно было принять ислам и их культуру"Ошибаетесь. Наоборот, это грузины хотят им внушить, что они отюрченные грузины, а аксакалы прекрасно ответили "Мы знаем свои корни, наша проблема не незнание наших корней, а наш земли. Мы тюрки!" Более того, насильственное насаждение Ислама это для правоверных грех. Ни один правоверный это не сделает. Даже халифы запрещали насильственное насаждение Ислама. PS: И еще, будьте добры научитесь пользоваться тегами форума и функцией квотирования Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Зиядоглу Posted December 13, 2007 Share Posted December 13, 2007 Флуд удален и сообщения Sax777 с ошибками в кворитовании исправлены Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ван Posted December 14, 2007 Share Posted December 14, 2007 да и по культуру тюрков, у гуннов, юрта была гораздо удобней сакских повозок-кибиток, в роле скотоводов они были лучше приспособлены, и принимая их быт и культуру естесственно, тюркизировались Дело не только в юртах, кажется, у Гумилева была гипотеза, что переселение народов было вызвано изменением климата. При резком уменьшении осадков саки оказались не в состоянии выжить в новых условиях. При этом в новых условиях тюрки оказались более приспособленными к условиям засухи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Урянхаец Posted December 14, 2007 Share Posted December 14, 2007 Монголы, тохары, саки, массагеты, юэчжи, динлины, сяньби все это Тюрки! Они все постепенно перешли на тюркский язык, новый письменный язык Евразии! Культура победила! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sax777 Posted December 15, 2007 Share Posted December 15, 2007 Вообще бессмыленная фраза, не имеющая никакого отношения к действительности, бред какой-то. И вот с таким оппонентами нам приходится дисскутировать... Да уж ... Вам самому впору вообще что-нибудь почитать, кроме фантазий... Дал он нам темы для осмысления... для осмысления чего??? Для осмысления того, что бывают странные индивидумы в среде человеческой, одним из которых являетесь Вы? Но это тема для форумов другой направленности... Че, ты базар фильтруй Link to comment Share on other sites More sharing options...
Reiki Posted December 15, 2007 Share Posted December 15, 2007 очень интересная статья Мирфатыха Закиева Происхождение тюрков и татар. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20R...sis76-124Ru.htm Обратите внимание, что он также говорит о несостоятельности теории ассимиляции тюрками пришельцами местных аборигенов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Герыч Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 Снова тема ушла не туда. Тема была о том, что как-то не подтверждается перемственность между пазырыкцами и алтайцами. Ни антропологически, ни генетически. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted December 17, 2007 Admin Share Posted December 17, 2007 Я согласен с Герычем - тема ушла в другую сторону. Дальнейшее отвлечение от темы будет рассматриваться как флуд и наказываться соответственным образом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kyrgyzdaar Posted January 12, 2008 Share Posted January 12, 2008 пазырыкцы и юэжчи это один народ и две разные передачи? Гумилев приводил старину Лауфера и считал что юэжчи это есть согдийцы Link to comment Share on other sites More sharing options...
jvarg Posted January 12, 2008 Share Posted January 12, 2008 Я так понимаю, господа Тахир и Зиядоглу отрицают возможность языковой ассимиляции в приципе, не так ли? Вероятно, они считают, что все население Южной и Центральной Америки просто переселилось из Испании и Португалии, а не является продуктом языковой ассимиляции местного населения. Непонятно, правда, как до этого 600 млн. помещалось на Пиренейском полуострове - но ведь это мелочи... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Зиядоглу Posted January 12, 2008 Share Posted January 12, 2008 Я так понимаю, господа Тахир и Зиядоглу отрицают возможность языковой ассимиляции в приципе, не так ли?Вероятно, они считают, что все население Южной и Центральной Америки просто переселилось из Испании и Португалии, а не является продуктом языковой ассимиляции местного населения. Непонятно, правда, как до этого 600 млн. помещалось на Пиренейском полуострове - но ведь это мелочи... Нет, не отрицаю. Наоборот. Но такая массивная ассимиляция должна оставить следов в истории и она добровольной не бывает. Ваш пример Южной Америки просто блеск. Там местных насильно христианизировали. И остались следы этого процесса. А у тюрков? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дмитрий Верхотуров Posted January 12, 2008 Share Posted January 12, 2008 Я когда-то говорил о том же: если бы был процесс ассимиляции тюрками нетюркских народов, то осталось бы множество следов, в том числе в культуре самих тюркских народов, и осталось бы множество осколков, в виде малочисленных, реликтовых народов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
