этноним ТЮРК-TURK

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Алфавит и язык оригинала ССМ это уже другой вопрос. Я говорю о другом, что это не народное предание, а письменное произведение.

Ага, прямо таки литературный роман, написанный в форме фэнтэзи. Язык оригинала ССМ - монгольский. Увы. Не казахский или тувинский.

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Вы не ответили мне на мой вопрос о дархатах времен Чингизхана и культе 9 гэров в его время. Пусть даже времен Кубилая.

КАк может существовать культ умершего во время его жизни? Вы вообще про что спрашиваете?

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

То, что "ССМ" подтверждается Рашид ад-Дином, это лишний плюс в мою пользу. Вы же не станете труд Рашид ад-Дина приписывать к монгольским народным преданиям?

Труд РАДа написан на основе монгольских преданий, генеалогий, устных преданий, которые ему рассказывали сами монголы.

13 (!) казахских преданий о ЧХ, которые народ то не помнит, это просто детский лепет в сравнении с энциклопедиями по истории и культуре монголов ЧХ в виде монгольских рукописей.  Еще есть и "Юань ши", почти полностью повторяющая ССМ и труд РАДа.

[Rust]

Кстати, "китайская" хроника "Юань чао биши" по вашему описывает историю, генеалогии этнических китайцев? Написано там про монголов Юань. После резни ушедших на свои родные территории в Монголию. И сохранившие как культ ЧХ, так и генеалогические и исторические традиции Великой монгольской империи.

И тут аж целых 13(!) преданий :))))

Есть также грузинские предания о ЧХ. Они тоже, боюсь спросить, монголы ЧХ?

 

[Rust]

Из той грузинской легенды:

Цитата

Племя их прежде, так же, как и ныне, делилось на множество родов, из которых упомянем лишь двенадцать названий: первейший род: Сакиры, [затем] Хинди, Каты, Налир, Оирд, Сулдус, Нахимы, Конкард, Мангут, Тангуты, Каит и Угуры. Угуры же поклоняются идолу, которого называют Кунджитом. Они называют себя на языке своем монгол, грузины же — татарами, коих представлю единым миром.

Тоже наверное киданина встретили и записали?

[АксКерБорж]

19 минут назад, Rust сказал:

Язык оригинала ССМ - монгольский. Увы. Не казахский или тувинский.

 

Знаком с этим вопросом поверхностно. Всякое читал. Сомнений по поводу оригинального языка ССМ тоже немало. Развивать спор в этом направлении не хочу, это отвлечет нас от главной темы про народные предания.

 

19 минут назад, Rust сказал:

КАк может существовать культ умершего во время его жизни? Вы вообще про что спрашиваете?

 

Я спросил вас о дархатах.

И какой может быть у монголов культ Чингизхана, если у них совершенно отсутствуют народные предания о нем, его родное имя искажается монголами подражая китайским текстам и языку (без буквы "р"), если родина, страна, столица и могила Чингизхана никоим образом не связаны с современной Монголией, если у монголов нет тех родо-племен времен Чингизхана и т.д. и т.п.?

 

16 минут назад, Rust сказал:

Труд РАДа написан на основе монгольских преданий, генеалогий, устных преданий, которые ему рассказывали сами монголы.

 

Те рассказчики (информаторы) были татарами-монголами Ирана, а не халха-монголы, калмыки или буряты. Это разные народы.

Тем более Рашид ад-Дин, как пишут, в основном использовал записки очевидца Джувейни, который лично общался с теми татарами. 

 

16 минут назад, Rust сказал:

монгольских рукописей.  Еще есть и "Юань ши", почти полностью повторяющая ССМ и труд РАДа.

Есть также грузинские предания о ЧХ. Они тоже, боюсь спросить, монголы ЧХ?

 

По моему, вы постоянно смешиваете понятия устные народные предания и письменные памятники.

В таком случае вы можете свой список "монгольских народных преданий" дополнить Тэкстоном. )))

 

[Turkmen Aday]

23 минуты назад, Rust сказал:

Хех, ну вы даете. Это было сделано его внуком Хубилаем, как и культ ЧХ. Где культ ЧХ у казахов и где культ ЧХ у типа самых настоящих монголов ЧХ - современных кереев Монголии?

Один вопрос, на каком языке разговаривают современные Кереи в Монголии?

[Rust]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я спросил вас о дархатах.

И какой может быть у монголов культ Чингизхана, если у них совершенно отсутствуют народные предания о нем, его родное имя искажается монголами подражая китайским текстам и языку (без буквы "р"), если родина, страна, столица и могила Чингизхана никоим образом не связаны с современной Монголией, если у монголов нет тех родо-племен времен Чингизхана и т.д. и т.п.?

 

Те рассказчики (информаторы) были татарами-монголами Ирана, а не халха-монголы, калмыки или буряты. Это разные народы.

Тем более Рашид ад-Дин, как пишут, в основном использовал записки очевидца Джувейни, который лично общался с теми татарами. 

 

По моему, вы постоянно смешиваете понятия устные народные предания и письменные памятники.

В таком случае вы можете свой список "монгольских народных преданий" дополнить Тэкстоном. )))

 

Ну просто феерический...  У монголов суперкульт ЧХ, у казахов этого культа вообще нет, потому-что они имеют к нему опосредованное отношение. Немалый монгольский компонент у казахов это всего лишь компонент. Относительно имени Темуджина они произносили татарское имя на свой лад.  Известно, что это было имя татарского богатыря - врага Есугея.

Почитайте про РАДа и может поймете - там упоминаются монголы - знатоки генеалогий и истории МОНГОЛОВ. Не татар, и не мифических керей(т)ов и т.д.

Ага, аж целых 13 преданий, про то как сам ЧХ создал казахские жузы - это конечно же полный аналог ССМ, труда РАДа, Алтан Дебтер и т.д.

[Rust]

48 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Один вопрос, на каком языке разговаривают современные Кереи в Монголии?

На казахском, а что?

[АксКерБорж]

29 минут назад, Rust сказал:

У монголов суперкульт ЧХ

 

Да, у них суперкульт Чингизхана и всего связанного с ним, культ, навязанный им со стороны в 19 - 21 веках и особенно пышно расцветший в 21 веке.

 

30 минут назад, Rust сказал:

у казахов этого культа вообще нет, потому-что они имеют к нему опосредованное отношение.

 

Если 200 лет внушать что ты не потомок своих предков, любой перестанет почитать своих предков.

Но слава Аллаху до нас дошли многочисленные предания, родословные, этнонимы, исторические земли, исторические герои, имена личные, титулатура и многое другое. 

 

31 минуту назад, Rust сказал:

Относительно имени Темуджина они произносили татарское имя на свой лад.  Известно, что это было имя татарского богатыря - врага Есугея.

 

Культ Чингизхана у современные монголоязычных народов из книг 19 - 21 веков.

Очевидный признак этого - это грубое искажением ими родного имени Чингизхана, они его произносят как написано в китайских хрониках (ССМ и прочих) - Тэмуджин, вместо правильного Темурджин. Но китайцам простительно, это их родная фонетика.

 

34 минуты назад, Rust сказал:

Почитайте про РАДа и может поймете - там упоминаются монголы - знатоки генеалогий и истории МОНГОЛОВ. Не татар, и не мифических керей(т)ов и т.д.

 

Общим самоназванием их (наряду с племенными самоназваниями) было имя Татар, а не Монгол. Последнее название изначально не носило этнического признака. 

Ссылки на источники я вам приводил.

 

35 минут назад, Rust сказал:

Ага, аж целых 13 преданий, про то как сам ЧХ создал казахские жузы - это конечно же полный аналог ССМ, труда РАДа, Алтан Дебтер и т.д.

 

Что хотели сказать? Совершенно не понять.

 

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

ССМ - не народное предание халха монголов, калмыков, бурятов или другого монгольского народа. ССМ - это анонимная китайская хроника. ССМ - это вовсе не ССМ, а "Юань-чао Би-ши".

 

"Алтан тобчи", "Эрдэнийн тобчи", "Шара туджи", "Цаган тух" - это не народные предания халха монголов, калмыков, бурятов или другого монгольского народа. Это позднейшие (17 - 18 вв.) письменные памятники ордосских монголов, по сути переписка китайских хроник, в том числе "Юань-чао Би-ши", с некими дополнениями буддийского характера.

 

Да уж, думал что вы пограмотней,  Юань чао би ши это и есть ССМ , или Сокровенное сказание монголов, или Тайная история монголов, всегда думал что вы великий и могучий знаете не хуже моего, а уж я знаю его не хуже любого русского парня, а пожалуй и получше , вы меня разочаровали ,я  ошибался . Понимаете ли? Сокровенное и тайная это синонимы. ССМ это не китайская хроника, а именно монгольские предания про светлый луч и Алан - гоа, про Эргунэ- кун и расплавленную гору, они просто записаны китайцами, вы в состоянии понять простое? Это письменные предания монголов, может нам и всему миру верить не им, а устным , примитивным сказкам казахов ? Казахов, основа - фундамент которых совсем не монголы ,а кыпчаки, исказившие имена и титулы монголов до неузнаваемости. Или у монголов были титулы типа - бек, мурза, эмир, султан? Не надо натягивать свою историю, на историю монголов, сколько вас читаю, один сплошной бред, вам ещё верят , представляю уровень образования ваших многочисленных адептов  , думаю эта безграмотность идёт из системы образования, со школы, мне искренне жаль вас с вашими почитателями.

[Zake]

27 минут назад, mechenosec сказал:

Да уж, думал что вы пограмотней,  Юань чао би ши это и есть ССМ , или Сокровенное сказание монголов, или Тайная история монголов, всегда думал что вы великий и могучий знаете не хуже моего, а уж я знаю его не хуже любого русского парня, а пожалуй и получше , вы меня разочаровали ,я  ошибался . Понимаете ли? Сокровенное и тайная это синонимы. ССМ это не китайская хроника, а именно монгольские предания про светлый луч и Алан - гоа, про Эргунэ- кун и расплавленную гору, они просто записаны китайцами, вы в состоянии понять простое? Это письменные предания монголов, может нам и всему миру верить не им, а устным , примитивным сказкам казахов ? Казахов, основа - фундамент которых совсем не монголы ,а кыпчаки, исказившие имена и титулы монголов до неузнаваемости. Или у монголов были титулы типа - бек, мурза, эмир, султан? Не надо натягивать свою историю, на историю монголов, сколько вас читаю, один сплошной бред, вам ещё верят , представляю уровень образования ваших многочисленных адептов  , думаю эта безграмотность идёт из системы образования, со школы, мне искренне жаль вас с вашими почитателями.

Не то что ССМ, а сам Юань би ши  являлся поздним названием документа. А ССМ это поздняя  китайская интерпретация конца 14 века. 

"...Известно, что название «Тайная история монголов» (mongqol-un ni’uca toca,an) вряд ли было первоначальным названием. Монгольский оригинал предположительно имел заглавие cinggis-qahan-nu huja,ur ‘Происхождение (букв. ‘корни’) Чингис-ка’ана’, которое теперь образует первую строку текста. Китайские ученые, занимавшиеся разбором дворцовых архивов после падения в 1368 году «монгольской» династии Юань, обнаружили это сочинение в закрытом для постороннего доступа отделении архива и потому назвали его «Юань биши» («Тайная история [династии] Юань»). Через 15—20 лет его решили использовать в качестве своего рода хрестоматии для подготовки переводчиков с монгольского языка и перетранскрибировали монгольский текст китайскими иероглифами. Тогда-то недавно присвоенное китайское название и было переведено на монгольский как «Тайная история монголов»112. То, что учеными первых лет Мин воспринималось как история легитимной китайской династии Юань, китайскими переводчиками и транскрипторами 1380-х годов было переинтерпретировано как история «монголов» — опасных «северных варваров», присутствие которых на границах угрожало нарождавшейся «собственно китайской» идентичности..."

https://cyberleninka.ru/article/n/sozdanie-mongolskoy-identichnosti-termin-mongol-v-epohu-chingishana 

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не то что ССМ, а даже Юань би ши скорее всего являлся поздним названием документа. 

"...Известно, что название «Тайная история монголов» (mongqol-un ni’uca toca,an) вряд ли было первоначальным названием. Монгольский оригинал предположительно имел заглавие cinggis-qahan-nu huja,ur ‘Происхождение (букв. ‘корни’) Чингис-ка’ана’, которое теперь образует первую строку текста. Китайские ученые, занимавшиеся разбором дворцовых архивов после падения в 1368 году «монгольской» династии Юань, обнаружили это сочинение в закрытом для постороннего доступа отделении архива и потому назвали его «Юань биши» («Тайная история [династии] Юань»). Через 15—20 лет его решили использовать в качестве своего рода хрестоматии для подготовки переводчиков с монгольского языка и перетранскрибировали монгольский текст китайскими иероглифами. Тогда-то недавно присвоенное китайское название и было переведено на монгольский как «Тайная история монголов»112. То, что учеными первых лет Мин воспринималось как история легитимной китайской династии Юань, китайскими переводчиками и транскрипторами 1380-х годов было переинтерпретировано как история «монголов» — опасных «северных варваров», присутствие которых на границах угрожало нарождавшейся «собственно китайской» идентичности..."

 

Почему монгольской династии Юань в кавычки взяли? Хотите опять их тюрками обьявить .Это действительно тайная история была, название очень точное по смыслу, эти - Алтн - дебтр, хранились тайно. Только у потомков.

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Почему монгольской династии Юань в кавычки взяли? Хотите опять их тюрками обьявить .Это действительно тайная история была, название очень точное по смыслу, эти - Алтн - дебтр, хранились тайно. Только у потомков.

Меченосец, я в кавычки взял цитаты из ссылки. Потом зачем минусовать? Действительно этот источник изначально не назывался ССМ или ТИМ,  зачем  здесь возмущаться? Это же общеизвестно. 

[mechenosec]

8 минут назад, Zake сказал:

Не то что ССМ, а сам Юань би ши  являлся поздним названием документа. А ССМ это поздняя  китайская интерпретация конца 14 века. 

"...Известно, что название «Тайная история монголов» (mongqol-un ni’uca toca,an) вряд ли было первоначальным названием. Монгольский оригинал предположительно имел заглавие cinggis-qahan-nu huja,ur ‘Происхождение (букв. ‘корни’) Чингис-ка’ана’, которое теперь образует первую строку текста. Китайские ученые, занимавшиеся разбором дворцовых архивов после падения в 1368 году «монгольской» династии Юань, обнаружили это сочинение в закрытом для постороннего доступа отделении архива и потому назвали его «Юань биши» («Тайная история [династии] Юань»). Через 15—20 лет его решили использовать в качестве своего рода хрестоматии для подготовки переводчиков с монгольского языка и перетранскрибировали монгольский текст китайскими иероглифами. Тогда-то недавно присвоенное китайское название и было переведено на монгольский как «Тайная история монголов»112. То, что учеными первых лет Мин воспринималось как история легитимной китайской династии Юань, китайскими переводчиками и транскрипторами 1380-х годов было переинтерпретировано как история «монголов» — опасных «северных варваров», присутствие которых на границах угрожало нарождавшейся «собственно китайской» идентичности..."

https://cyberleninka.ru/article/n/sozdanie-mongolskoy-identichnosti-termin-mongol-v-epohu-chingishana 

Ну и откуда эти китайцы , эту историю переписывали? У тюрков что ли, надоело честное слово, что вы за люди? Напишешь тупые , что ли? Забанят ведь, ну а других слов и подобрать то трудно, это все равно как если бы монголы -  калмыки на основе своего тюркского этнонима - Калмыки , претендовали на историю тюркских каганатов, только нахрен они нам сдались? Так и тюрки с непереводимыми для них монгольскими этнонимами ,претендуют на историю монголов, по факту монголами не являясь.

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

Кстати, "китайская" хроника "Юань чао биши" по вашему описывает историю, генеалогии этнических китайцев? Написано там про монголов Юань. После резни ушедших на свои родные территории в Монголию. И сохранившие как культ ЧХ, так и генеалогические и исторические традиции Великой монгольской империи.

И тут аж целых 13(!) преданий :))))

Есть также грузинские предания о ЧХ. Они тоже, боюсь спросить, монголы ЧХ?

 

Грузинские устные предания? Из уст в уста передавали на протяжении многих столетий? 

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Ну и откуда эти китайцы , эту историю переписывали? У тюрков что ли, надоело честное слово, что вы за люди? Напишешь тупые , что ли? Забанят ведь, ну а других слов и подобрать то трудно, это все равно как если бы монголы -  калмыки на основе своего тюркского этнонима - Калмыки , претендовали на историю тюркских каганатов, только нахрен они нам сдались? Так и тюрки с непереводимыми для них монгольскими этнонимами ,претендуют на историю монголов, по факту монголами не являясь.

Меченосец.  Документ изначально не назывался ССМ как вы себе это  внушили. Речь об этом. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Меченосец, я в кавычки взял цитаты из ссылки. Потом зачем минусовать? Действительно этот источник изначально не назывался ССМ или ТИМ,  зачем  здесь возмущаться? Это же общеизвестно. 

Вы взяли в кавычки именно " монгольской" , а какой она была? Тюркской что ли ? За это и минус , не согласен на кавычки, она и была именно монгольской, а не тюркской или джурджэнской династией.

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы взяли в кавычки именно " монгольской" , а какой она была? Тюркской что ли ? За это и минус , не согласен на кавычки, она и была именно монгольской, а не тюркской или джурджэнской династией.

В кавычки взял весь текст из ссылки.  Перепроверьте.  Хватит уже бочку катить. 

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы взяли в кавычки именно " монгольской" , а какой она была? Тюркской что ли ? За это и минус , не согласен на кавычки, она и была именно монгольской, а не тюркской или джурджэнской династией.

Просто вы ленивый человек. Если пройдётесь по ссылке то поймете что автор статьи поставил там кавычки,  а не я. 

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

В кавычки взял весь текст из ссылки.  Перепроверьте.  Хватит уже бочку катить. 

 

22 минуты назад, Zake сказал:

Не то что ССМ, а сам Юань би ши  являлся поздним названием документа. А ССМ это поздняя  китайская интерпретация конца 14 века. 

"...Известно, что название «Тайная история монголов» (mongqol-un ni’uca toca,an) вряд ли было первоначальным названием. Монгольский оригинал предположительно имел заглавие cinggis-qahan-nu huja,ur ‘Происхождение (букв. ‘корни’) Чингис-ка’ана’, которое теперь образует первую строку текста. Китайские ученые, занимавшиеся разбором дворцовых архивов после падения в 1368 году «монгольской» династии Юань, обнаружили это сочинение в закрытом для постороннего доступа отделении архива и потому назвали его «Юань биши» («Тайная история [династии] Юань»). Через 15—20 лет его решили использовать в качестве своего рода хрестоматии для подготовки переводчиков с монгольского языка и перетранскрибировали монгольский текст китайскими иероглифами. Тогда-то недавно присвоенное китайское название и было переведено на монгольский как «Тайная история монголов»112. То, что учеными первых лет Мин воспринималось как история легитимной китайской династии Юань, китайскими переводчиками и транскрипторами 1380-х годов было переинтерпретировано как история «монголов» — опасных «северных варваров», присутствие которых на границах угрожало нарождавшейся «собственно китайской» идентичности..."

https://cyberleninka.ru/article/n/sozdanie-mongolskoy-identichnosti-termin-mongol-v-epohu-chingishana 

Прочитайте свой пост внимательно.

[Zake]

8 минут назад, mechenosec сказал:

 

Прочитайте свой пост внимательно.

Вы действительно еще не поняли что кавычки поставил сам автор статьи?

[mechenosec]

20 минут назад, Zake сказал:

Просто вы ленивый человек. Пройдитесь по ссылке и поймете что автор статьи поставил там кавычки,  а не я. 

Автор статьи не Игорь Сабиров? Ему я изначально не верю, или очередной казахский " ысторик" , раз он в кавычки взял, то и читать его не собираюсь. Из казахских историков уважаю Ж Сабитова, он настоящий историк для меня, историк без кавычек, ну и Темиргалиева ещё можно почитать, Кушкумбаева, и ВСЁ. 

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Вы действительно еще не поняли что кавычки поставил сам автор статьи?

Понял, из-за кавычек его статью и читать не собираюсь, очередная брехня.

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Понял, из-за кавычек его статью и читать не собираюсь, очередная брехня.

В этом ваша сила)))