Тюрки Шато и Онгуты

[Rust]

Цитата

Татары бежали в песчаную пустыню /459 — Песчаная пустыня (шамо) — пустыня Гоби, разделяющая Монголию на Северную и Южную/. 

Озлобление проникло в мозг [их] костей. [72]

Когда вступил на престол незаконный Чжан-цзун, в течение [периода правления] Мин-чан (1190 — 1195) не допускались убийства и казни. Вследствие этого татары понемногу стали возвращаться в свое государство. [У них] прибавлялись совершеннолетние, росли и воспитывались. Чжан-цзун, [т.е.] Цзин, снова счел это бедствием [для своего государства]. Тогда [он] построил новую Великую стену /460/ к северу от Цзин-чжоу /461/ и поставил охранять ее людей цзю — тангутов /462/. Но в связи с тем, что цзю-тангуты взбунтовались, взбунтовались все вожди, вступив в союз с цзю е-ла-ду, му-дянь, ми, хоу-дянь и другими.

[Тогда] цзиньцы послали войска и усмирили их. Люди цзю /468/ разбежались и перекинулись на сторону татар. При этом среди уйгуров был некто по фамилии Тянь /469/. [Он] обладал большими средствами, /л.14б/ вел торговлю на огромные суммы и часто приезжал в Шаньдун и Хэбэй. [Он] подробно рассказывал [татарам] о том, что у народа [там] изобилие вещей, и вместе с [пограничными инородцами] цзю убеждал татар привести в порядок войска и вторгнуться [туда] и разграбить [цзиньцев].

Тэмoджин ненавидел [цзиньцев] за их обиды и притеснения и поэтому вторгся в пределы [Цзинь]. Все пограничные округа были разгромлены и вырезаны. Яньские /470/ разбойники говорили татарам: “Наше государство, как море, а ваше государство, как горсть песка. Как же [вам] поколебать [наше государство]!” У татар и доныне все — и стар и млад — помнят эти слова. Только в связи с тем, что они взяли Сицзин /471/, государь и чиновники разбойников были сильно напуганы и собрали все без остатка отборные войска со [всего] государства. 

Речь идет о чжурчженьской империи Цзинь, которая была на северо-востоке современного Китая. Там и жили татары. Там находится Великая стена.

Так что бредни про "земли, западнее Алтая" полностью опровергаются самим источником.

[Zake]

Если смотреть на хронологию, то  ПРОТИВОРЕЧИЙ нет.

Все правильно. Татары известны в китайских источниках с 842 года, когда кыргызские послы сообщали империи Тан, что им наряду с владениями Гаочан и Бешбалык и подчинились татары.

Помните где  Татарская степь у Кашгари находилась? Или локализацию кимакского каганата (где рулили татары), в том числе по Гардизи? 

Т.е. ОДНОЗНАЧНО родиной татар является обширные тер-ии нынешнего СУАР, Алтайский регион, зап. Монголия.

При этом тех же татаров ПОЗЖЕ мы видим ГОРАЗДО ВОСТОЧНЕЕ. Здесь нет никаких нестыковок. В источниках все это есть.

Перемещение тюрок на восток было, в частности тех же татар.

После крушения каганатов их привлекали империи Тан, Ляо, Цзинь  для выполнения функции федератов-наемников, своего рода пограничной службы и естественно они расселялись далеко на восток.

 Массовое появление СОБСТВЕННО татар в глубине Танского Китая Храпачевский  в том числе связывает с тем, что татары были использованы Танской империей для подавления востания Хуан Чао. Это вторая половина 9 века.

[Zake]

 

Мэн-ДА БЭЙ-ЛУ

/л.1а/ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ²,расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

Поэтому ¹⁰ [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений.

 

Здесь подтверждается информация Хуна.  Во времена  империи Тан, татары входили в объединение тюрков шато.

"...9-й год [девиза правления] Сянь-тун (868г.)...
Последовал указ императора — назначить чина охранной гвардии 
императора (цзиньу) Кан Чэн-сюня губернатором (цзедуши) Ичэ-
на... [Кан] Чэн-сюнь подал доклад императору с прошением — 
три племени шато вручить Чжуе  Чисиню [как вождю], чтобы 
вместе с вождями [племен] туюйхунь, татар и циби*, каждый 
из них правил своим народом, самостоятельно кочуя [по своим 
маршрутам]. Последовал указ императора — разрешить это..."

*циби - Тюркская народность, одно из племен конфедерации тэлэ. Часть их в 632 г. переселилась в Ганьсу и поступила на службу 
династии Тан. Еще одна их часть оказалась в танское время на территории современной провинции Шэньси — ими был заселен созданный Тан  новый округ Юйци, находившийся к западу от современного г. Юйлинь 
(на севере пров. Шэньси в КНР).  Вероятно их 
название в оригинале было ‘кибик/кимик’.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Теперь рассмотрим данные Мэн Хуна, который очень полюбился Кайрату и Зэйку как источник:

 

А что? "Мэн-да Бэй-лу" вполне себе нормальный источник, а Мэн Хун (или Чжао Хун) вполне себе нормальный очевидец.

Кстати этот очевидец оставил нам с вами ценные сведения:

 

"... Племена татар происходят от особого рода шато"

(что шато это тюрки, а не монголы, все мы прекрасно знаем)

"... Татары живут к северо-западу от государства Цзинь"

(восточная Халха из вашей локализации находится на севере от Цзинь)

"... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами"

(то есть в 1221 году они сами себя еще не называли монголами)

 

[Steppe Man]

59 minutes ago, АксКерБорж said:

 

А что? "Мэн-да Бэй-лу" вполне себе нормальный источник, а Мэн Хун (или Чжао Хун) вполне себе нормальный очевидец.

Кстати этот очевидец оставил нам с вами ценные сведения:

 

"... Племена татар происходят от особого рода шато"

(что шато это тюрки, а не монголы, все мы прекрасно знаем)

"... Татары живут к северо-западу от государства Цзинь"

(восточная Халха из вашей локализации находится на севере от Цзинь)

"... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами"

(то есть в 1221 году они сами себя еще не называли монголами)

 

[Rust]

4 часа назад, Zake сказал:

Если смотреть на хронологию, то  ПРОТИВОРЕЧИЙ нет.

Все правильно. Татары известны в китайских источниках с 842 года, когда кыргызские послы сообщали империи Тан, что им наряду с владениями Гаочан и Бешбалык и подчинились татары.

Помните где  Татарская степь у Кашгари находилась? Или локализацию кимакского каганата (где рулили татары), в том числе по Гардизи? 

Т.е. ОДНОЗНАЧНО родиной татар является обширные тер-ии нынешнего СУАР. 

При этом тех же татаров ПОЗЖЕ мы видим ГОРАЗДО ВОСТОЧНЕЕ. Здесь нет никаких нестыковок. В источниках все это есть.

Перемещение тюрок на восток было, в частности тех же татар.

После крушения каганатов их привлекали империи Тан, Ляо, Цзинь  для выполнения функции федератов-наемников, своего рода пограничной службы и естественно они расселялись далеко на восток.

 Массовое появление СОБСТВЕННО татар в глубине Танского Китая Храпачевский  в том числе связывает с тем, что татары были использованы Танской империей для подавления востания Хуан Чао. Это вторая половина 9 века.

Татары известны еще по руническим надписям, на территории современной Монголии или совсем рядом. Отуз-татары и Токуз-татары.

В 11 веке татары встречаются на Мангышлаке, татарские гуламы упоминаются в источниках по сельджукам. 

И теперь фокус-покус от Зэйка:

Цитата

При этом тех же татаров ПОЗЖЕ мы видим ГОРАЗДО ВОСТОЧНЕЕ. Здесь нет никаких нестыковок. В источниках все это есть.

Перемещение тюрок на восток было, в частности тех же татар.

После крушения каганатов их привлекали империи Тан, Ляо, Цзинь  для выполнения функции федератов-наемников, своего рода пограничной службы и естественно они расселялись далеко на восток.

 Массовое появление СОБСТВЕННО татар в глубине Танского Китая Храпачевский  в том числе связывает с тем, что татары были использованы Танской империей для подавления востания Хуан Чао. Это вторая половина 9 века.

И тут же Кайрат, не понимая, как обычно, сути, от всей души "лайкает" своего соратника по форуму, ведь эти строки полностью опровергают его бредовую идею о государстве ЧХ далеко на западе.

Аплодисменты!

[Zake]

В 28.08.2019 в 19:44, Rust сказал:

Татары известны еще по руническим надписям, на территории современной Монголии или совсем рядом. Отуз-татары и Токуз-татары.

В 11 веке татары встречаются на Мангышлаке, татарские гуламы упоминаются в источниках по сельджукам. 

И теперь фокус-покус от Зэйка:

И тут же Кайрат, не понимая, как обычно, сути, от всей души "лайкает" своего соратника по форуму, ведь эти строки полностью опровергают его бредовую идею о государстве ЧХ далеко на западе.

Аплодисменты!

А вы не вырывайте из контекста.  Это вам не поможет. 

Татарских племен было множество и они начиная с 9 века смогли  распространиться далеко на восток в качестве войск  цзю /дю или федератов. . 

Родина  Чингиза по источникам  это при примерно северная часть алтайского региона (СУАР, Монголия, Россия, Казахстан)

Сами ордосские монголы по записям Потанина  считали его пришельцем именно из северо -Западной стороны .  

[АксКерБорж]

Спасибо ув. Азбаяру (Steppe Man), что подтвердил мои слова и наглядно на карте показал правдивость слов очевидца Мэн Хуна, что татары живут к северо-западу от государства Цзинь (сейчас это ИКАО СУАР КНР - самая северная часть СУАР).

Географическая локализация админа Рустама на Керулене, в северо-восточной части современной Монголии, под описание Мэн Хуна совершенно не подходит.

 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... Татары живут к северо-западу от государства Цзинь"

(восточная Халха из вашей локализации находится на севере от Цзинь)

 

2 часа назад, Steppe Man сказал:

 

[RedTriangle]

 

Цин  -- Qing это маньчжурская империя

Цинь -- Qin, то что сейчас на карте, это китайская империя Цинь Ши Хуан ди. 

Цзинь -- Jin, о котором речь идет в источнике, это чжурчжэньская империя с которой воевал ЧХ

[АксКерБорж]

17 минут назад, RedTriangle сказал:

Цин  -- Qing это маньчжурская империя

Цинь -- Qin, то что сейчас на карте, это китайская империя Цинь Ши Хуан ди. 

Цзинь -- Jin, о котором речь идет в источнике, это чжурчжэньская империя с которой воевал ЧХ

 

Мэн Хун говорит про Цзинь (1115 - 1234). Азбаяр привел карту Цзинь, а я отметил на ней свою версию на северо-западе и Рустамовскую на севере.

 

[Steppe Man]

25 minutes ago, RedTriangle said:

 

Цин  -- Qing это маньчжурская империя

Цинь -- Qin, то что сейчас на карте, это китайская империя Цинь Ши Хуан ди. 

Цзинь -- Jin, о котором речь идет в источнике, это чжурчжэньская империя с которой воевал ЧХ

https://en.wikipedia.org/wiki/Jin_dynasty_(1115–1234)

[RedTriangle]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Мэн Хун говорит про Цзинь (1115 - 1234). Азбаяр привел карту Цзинь, а я отметил на ней свою версию на северо-западе и Рустамовскую на севере.

 

Посмотрите еще раз, там карта Цинь-Qin

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Rust]

4 часа назад, Zake сказал:

А вы не вырывайте из контекста.  Это вам не поможет. 

Татарских племен было множество и они начиная с 9 века смогли  распространиться далеко на восток в качестве войск  цзю /дю или федератов. . 

Родина  Чингиза по источникам  это при примерно северная часть СУАР. 

Сами ордосские монголы по записям Потанина  считали его пришельцем именно из северо -Западной стороны .  

Ага теперь их получается множество? ЧХ воевал с Цзинь находясь на западе? 

Родина ЧХ Бурхан-Халдун - реки Онон и Керулен.

[Rust]

2 часа назад, RedTriangle сказал:

Посмотрите еще раз, там карта Цинь-Qin

Бесполезно. То, что там между Цзинь и его мифической родиной ЧХ в Джунгарии лежало огромное тангутское государство - это по барабану. Лишь бы натянуть на себя ЧХ. Зэйк ему подпевает, чтобы не потерять лицо.

[mechenosec]

3 часа назад, Zake сказал:

Повторю что имхо родина Чх это северная часть СУАР. 

ЧХ вел военные действия на огромных расстояниях и мог физически находиться где угодно.

Какой то сплошной бред от вас двоих,; даже не знаю как ув админ умудряется отвечать на это? Не пойму, куда тогда бежал Кучлук если там и так  жили монголы?  Где  тогда обитали карлуки Арслана и гурхан харакиданей? Неужели все помещались  в Джунгарии? Да и предки и монголов, и татар - Шивэй , выходцы с востока, а не с запада, с  области граничащей с Манджурией, это ведь общеизвестно всем кроме вас. Вобщем один бред , на другом сидит 

[mechenosec]

9 часов назад, Rust сказал:

Бесполезно. То, что там между Цзинь и его мифической родиной ЧХ в Джунгарии лежало огромное тангутское государство - это по барабану. Лишь бы натянуть на себя ЧХ. Зэйк ему подпевает, чтобы не потерять лицо.

У меня ощущение что люди не способны адекватно воспринимать информацию,  потому дискуссию с ними вести бесполезно.

[АксКерБорж]

15 часов назад, RedTriangle сказал:

Посмотрите еще раз, там карта Цинь-Qin

 

Разницы нет. 

Вот карта государства Цзинь. По ней тоже видно, что как утверждал очевидец Мэн Хун: "... Татары живут к северо-западу от государства Цзинь".

На северо-западе Цзинь и была страна Чингизхана и всех средневековых татарских (монгольских)племен, сейчас это примерно самая северная часть СУАР КНР.

Географическая локализация админа Рустама на Керулене, в северо-восточной части современной Монголии, под описание Мэн Хуна совершенно не подходит, потому что эта область находилась на севере от Цзинь.

[Rust]

11 часов назад, Zake сказал:

Повторю что имхо родина Чх это северная часть СУАР. 

ЧХ вел военные действия на огромных расстояниях и мог физически находиться где угодно.

Ага, детей татарских цзиньцы из Чингиля тащили к себе в указанные провинции? Через тангутов? Полный бред. 

[Rust]

10 часов назад, Zake сказал:

Кое-что пусть лучше за свое лицо переживает.

Мое лицо хотя-бы известно всем юзерам форума и подписано. В отличие от тебя анонима, боящегося сообщить даже свое племя (что для казахов вообще нонсенс, обычно гордятся им), который не показывает свое лицо. Поддакивай дальше. Если раньше у меня были хоть какие-то надежды на твою рассудительность и адекватность, теперь они испарились. 

[Zake]

11 минут назад, Rust сказал:

Ага, детей татарских цзиньцы из Чингиля тащили к себе в указанные провинции? Через тангутов? Полный бред. 

Вы считаете нынешнюю тер-рию СУАР  империя Цзинь никоим образом  не контролировала? 

[Rust]

5 минут назад, Zake сказал:

Может вам просто надо оставить в покое безвестного анонима? 

Просто не переходите на личность и всё. 

Буду очень рад, если ты свалишь на другой форум, где все будут тебе поддакивать и молиться на тюрка ЧХ.

[Rust]

5 минут назад, Zake сказал:

Вы считаете нынешнюю тер-рию СУАР  империя Цзинь никоим образом  не контролировала? 

Тебе даже с картами продемонстрировали те провинции Цзинь, куда привозили плененных монгольских детей.  Еще раз напишу тебе - их с Чингиля возили?