Найманы

[mechenosec]

5 минут назад, Kenan сказал:

У вас явные логические нестыковки, и вы игнорируете факты) О чем это может говорить? 
Наше самосознание не казах, а қазақ, на слух разница не большая. Нас ведь уже не называют киргизами. 

Узбеки - другой народ, со своим образом жизни и историей. 

Вхождение кипчаков в наши племена нигде не отмечено в истории, это выдумки. Зато у вас такое практиковалось, у вас было принятие чужих этнонимов, особенно доминирующих племен.

Вы не видите разницы между узбеками и казахами? думаете мы принципиально не отличались по образу жизни? Представитель народа кочевых корней не может так думать. Вы не знаете специфику родоплеменного общества кочевников, и вам видимо чужда родовая структура монголов 13 века, которая сохранилась у казахов. Поэтому у вас много предположений и сомнений, вы далеки от всего этого и даже знать не хотите судя по всему. 

Если мы щас начнем говорить о логике, не стоит, боюсь вам не понравится. Разве казахи не осколок узбеков? Сами узбеки -барласы признают что они сборная, и многие просто приняли этноним, вам этого мало? Про родовую систему вы погорячились, у нас многократно все делится внутри, или вы думаете что калмыки сюда прибыли дыни выращивать? В смысле были земледельцы а не кочевники? Вынужден вас разочаровать, мои предки взяли эту землю "железом и кровью "как говорил Бисмарк 

[Kenan]

2 minutes ago, Бахтияр said:

А как быть с языком? Как тогда заговорили на кипчакском?

Это как минимум связано со смешением с кипчаками и доминирующей ролью кипчакского языка в регионе. Но после перехода на кипчакский язык монголы и кипчаки не были единым обществом, а состояли в разных слоях. По сути, со временем кипчаки ассимилировались с ордынцами а не иначе. 

Есть еще версия что хан Озбек сделал вместе с исламизацией смену языка в Орде. 

[mechenosec]

9 минут назад, Бахтияр сказал:

А как быть с языком? Как тогда заговорили на кипчакском?

Не пойму что здесь зазорного? Наоборот, стыдно отказаться от предков в пользу победителей, завтра победит другой тогда за него что ли? 

[Kenan]

12 minutes ago, mechenosec said:

Если мы щас начнем говорить о логике, не стоит, боюсь вам не понравится. Разве казахи не осколок узбеков? Сами узбеки -барласы признают что они сборная, и многие просто приняли этноним, вам этого мало? Про родовую систему вы погорячились, у нас многократно все делится внутри, или вы думаете что калмыки сюда прибыли дыни выращивать? В смысле были земледельцы а не кочевники? Вынужден вас разочаровать, мои предки взяли эту землю "железом и кровью "как говорил Бисмарк 

Опять . Ваша логика вновь пошатнулась. Казахи не осколок узбеков, настоящих узбеков давно нет. По факту казахи имеют большие права на этноним "узбек" чем сами узбеки современные. Барласы - это племя чагатайских корней, а узбекские племена пришли в Мавераннахр из Орды значительно позже. 

Я не называл вас оседлыми. Но вам чужда родоплеменная система монголов 13 века. Ведь ваши племена принимали названия других племен. 

У монголов принадлежность к племени - это родственные узы прежде всего. И родственники и потомки наследовали пастбища, скот и разного рода имущества. Племя у монголов - это большая семья, как нируны например, а не воинский отряд из всех кого можно собрать. Поэтому вы ничего не понимаете, вам это чуждо. Кипчакские воинские составы упоминаются в источниках отдельно от монгольских племен. 

[mechenosec]

12 минут назад, Kenan сказал:

Опять . Ваша логика вновь пошатнулась. Казахи не осколок узбеков, настоящих узбеков давно нет. По факту казахи имеют большие права на этноним "узбек" чем сами узбеки современные. Барласы - это племя чагатайских корней, а узбекские племена пришли в Мавераннахр из Орды значительно позже. 

Я не называл вас оседлыми. Но вам чужда родоплеменная система монголов 13 века. Ведь ваши племена принимали названия других племен. 

У монголов принадлежность к племени - это родственные узы прежде всего. И родственники и потомки наследовали пастбища, скот и разного рода имущества. Племя у монголов - это большая семья, как нируны например, а не воинский отряд из всех кого можно собрать. Поэтому вы ничего не понимаете, вам это чуждо. Кипчакские воинские составы упоминаются в источниках отдельно от монгольских племен. 

а язык? 

[Бахтияр]

27 минут назад, Kenan сказал:

Это как минимум связано со смешением с кипчаками и доминирующей ролью кипчакского языка в регионе. Но после перехода на кипчакский язык монголы и кипчаки не были единым обществом, а состояли в разных слоях. По сути, со временем кипчаки ассимилировались с ордынцами а не иначе. 

Есть еще версия что хан Озбек сделал вместе с исламизацией смену языка в Орде. 

А каким образом происходило это смешение? Кипчаки брали в жены монголок, монголы брали в жены кипчачек, или как? И выходит кипчаки не входили в племенную структуру золотоордынцев, были как то рядом типа харачу, и затем их потомки пресеклись? Не могу понять просто как они ассимилировались не войдя в племенную структуру монголов. 

 

Версия интересная.

 

Если так то по логике ваш язык, вам условно не родной.

[Kenan]

9 minutes ago, mechenosec said:

а язык? 

Это ваш последний аргумент, стоявший в корне всех остальных и имеющий формальную силу. Но на деле разорбран и собран тысячу раз 

[Zake]

17 минут назад, Бахтияр сказал:

А каким образом происходило это смешение? Кипчаки брали в жены монголок, монголы брали в жены кипчачек, или как? 

 

Если так то по логике ваш язык, вам условно не родной.

Спорный вопрос. Часть монголо-татар ЧХ скорее всего была тюркоязычна, те же жалаиры, найманы, кереи и т.д. Емнип по Зуеву этот тюркский язык был близок кипчакскому...

[Kenan]

5 minutes ago, Бахтияр said:

А каким образом происходило это смешение? Кипчаки брали в жены монголок, монголы брали в жены кипчачек, или как? И выходит кипчаки не входили в племенную структуру золотоордынцев, были как то рядом типа харачу, и затем их потомки пресеклись? Не могу понять просто как они ассимилировались не войдя в племенную структуру монголов. 

 

Версия интересная.

 

Если так то по логике ваш язык, вам условно не родной.

Да, после завоеваний монголы брали в жены кыпчачек. Скорее всего уже во времена отца хана Озбека монголы как минимум были билингвами. Видимо кыпчаки тоже были разные в Орде и занимали разные положения в обществе. Озбек хан был женат на кыпчачке Тайдуле. Позже племя кыпчак становится полноправным и важным в Орде. Они стали частью ордынцев, вошли в родовую структуру Орды, но остались кыпчаками и смешались с монголами. 

У казахов родной казахский язык называют "ана-тiлi" т.е. "материнский язык". 

[Zake]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Да, после завоеваний монголы брали в жены кыпчачек. Скорее всего уже во времена отца хана Озбека монголы как минимум были билингвами. Видимо кыпчаки тоже были разные в Орде и занимали разные положения в обществе. Озбек хан был женат на кыпчачке Тайдуле. Позже племя кыпчак становится полноправным и важным в Орде. Они стали частью ордынцев, вошли в родовую структуру Орды, но остались кыпчаками и смешались с монголами. 

У казахов родной казахский язык называют "ана-тiлi" т.е. "материнский язык". 

Возможно что нынешние кипчаки среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. как раз потомки завоевателей кипчаков, которые были в составе монголо-татар ЧХ?

[Kenan]

26 minutes ago, Zake said:

Возможно что нынешние кипчаки среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. как раз потомки завоевателей кипчаков, которые были в составе монголо-татар ЧХ?

Насколько помню, при самом ЧХ к монголам после походов присоедилось одно племя кипчаков называемое харчинами и тумен кипчаков, если это не одно и то же. Из них был гвардеец Тутуха служивший Кублаю. Харчины вроде и сейчас есть среди монголов. 

В Западном походе принимали участие кипчакские племена. А позже Бату призвал их и черкесов в свою армию для отпора Гуюку. 

Думаю что казахские и каракалпакские кипчаки имеют несколько иное происхождение с кыргызскими кипчаками. 

 

34 minutes ago, Zake said:

Спорный вопрос. Часть монголо-татар ЧХ скорее всего была тюркоязычна, те же жалаиры, найманы, кереи и т.д. Емнип по Зуеву этот тюркский язык был близок кипчакскому...

Найманы скорее всего были тюркоязычны, но культурно ближе каракитаям и монголам чем другим тюркам.
Жалаиры и кереиты думаю были монголоязычны. 
Урянхаи и некоторые другие лесные племена были скорее всего тюркского происхождения, знали о корнях, но говорили на монгольском. 

Думаю в Монголии в те времена (до ЧХ) немало тюркских племен перешли на монгольский язык. 

[думан]

8 часов назад, Kenan сказал:

Да, после завоеваний монголы брали в жены кыпчачек. Скорее всего уже во времена отца хана Озбека монголы как минимум были билингвами. Видимо кыпчаки тоже были разные в Орде и занимали разные положения в обществе. Озбек хан был женат на кыпчачке Тайдуле. Позже племя кыпчак становится полноправным и важным в Орде. Они стали частью ордынцев, вошли в родовую структуру Орды, но остались кыпчаками и смешались с монголами. 

У казахов родной казахский язык называют "ана-тiлi" т.е. "материнский язык". 

что то не видно по татарам башкортам и другим , чтоб монголы брали жен кипчачек, а ана тили вроде у многих тюркоязычных народов так

[АксКерБорж]

17 часов назад, mechenosec сказал:

Почему они найманы, а не сегиз огузы? 

 

Почему вы калмаки в таком случае, а не ойраты?

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Peacemaker сказал:

По работе японца Хидехиро -нынешные калмыцкие дорбеты -это бывшие найманы. Так что и Меченосец-найман.

 

Почитайте Рашид ад-Дина, у него черным по белому говорится, что предводитель лесных ойратов был из рода дорбен. Найманы это совершенно другое большое тюркское племя.

Хидехиро ваш псевдоним?

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Бахтияр сказал:

А как быть с языком? Как тогда заговорили на кипчакском?

 

Ув. Бахтияр, почитайте Зуева и других - язык найманов, онгутов и прочих якобы татарских племен был не просто тюркский, а именно с характерными признаками языков, которые принято относить к кыпчакской группе языков. Теория о халхаскости кочевых кара татаров (за исключением их канцелярского языка писарей) давно не выдерживает никакой критики (локализация их государства, этничность, культура и пр.). Последними ее рьяными защитниками на нашем форуме остаются все юзеры из Элисты, юзер из Баян-Ульгийского Цэнгэла Enhd, юзер из  Эрдэнэдалая Peacemaker, юзер из Красноярска Валера Поводок, юзер из Акмолы Ашина и юзер из Алматы Уйгур.  Наши казахские юзеры могут при желании присоединиться к этому списку.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Наоборот, стыдно отказаться от предков в пользу победителей

 

Вы кого под нашими победителями подразумеваете?

Предков торе чингизидов, найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, кунгиратов, дуглатов и прочих племен в составе казахов как неотъемлемую часть народа?

Или лесных ойратов Куттука-бека, Бука-Тимура, Иналчи, Торелчи, Огул-Камыш и других?

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Kenan сказал:

Да, после завоеваний монголы брали в жены кыпчачек.

 

1 вопрос на засыпку - если они пришли не из Монголии (современной), а как утверждают летописцы и очевидцы из Чина, то уместно ли называть те племена монголами?

 

2 вопрос на засыпку - почему средневековые источники утверждают, что те самые племена кочевали смешанно с канглы и кыпчаками? О каком тогда "приходе" и "женитьбах-билингвах" на автохтонок можно вести речь?

 

 

[Rust]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос на засыпку - если они пришли не из Монголии (современной), то уместно ли называть те племена монголами?

На засыпку 2 - почему средневековые источники утверждают, что те самые племена кочевали смешанно с канглы и кыпчаками? О каком тогда "приходе" и "женитьбах-билингвах" можно вести речь?

Они себя называли монголами, а свою страну "Еке монгол улс", их язык был родственным современным монгольским языкам. Это доказывает множество источников, в том числе письменных. Так что уместно не опускаться до примитивного фолька.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Они себя называли монголами, а свою страну "Еке монгол улс", их язык был родственным современным монгольским языкам. Это доказывает множество источников, в том числе письменных. Так что уместно не опускаться до примитивного фолька.

 

Ну причем же здесь фольк? Допустим я могу считать аналогично...

В большинстве источников они именуются татарами. Ни в одном из источников я не встречал названия "Еке монгол улс", имхо, это что-то из новодела, про язык споров и вопросов до сих пор не мало, к примеру, я считаю, что родной их язык был тюркский со своими особенностями, но вот язык писарей, канцелярии был либо близкий к современному халха-монгольскому, либо тюрко-монгольский суржик, отсюда у меня подозрения насчет того, кто был писарями....

 

[АксКерБорж]

В 19.04.2017 в 19:18, Peacemaker сказал:

Я в сотый раз повторяю, халха-монгол , род найман.

 

Под прежними ай-пи адресами и все с Эрдэнэдалая (Aza, Hooker, *MONGOL* и тоже DCT с любовью к кере маньчжурам, упряжным быкам, ослам, чумам, оленям, воронам и будучи тоже по подписи "аксакал" - это о том, что вы одно лицо ) вы, ув. Аз Баяр, в прошлые годы еще не вошли как следует во вкус найманства, больше предпочитая тогда быть бесют хавчигудом и халха монголом без определенного рода:

 

В 11.12.2010 в 17:08, Aza сказал:

Не знаю найман или кият. Самое главное я халха монгол.

Однако ваш земляк ученый ув.Асан шешен говорил,что устное предание это не доказательство и каждый должны иметь письменные доказательства.

 

В 24.01.2012 в 10:22, Hooker сказал:

Я бесют-кипчак.

 

Скажите честно, что так сильно повлияло на вас, что вы начиная с 2014 года решили стать найманом отказавшись от своего рода бесют?

Мои или кого-то другого интересные посты и материалы про найманов заинтересовали вас?

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ну причем же здесь фольк? Допустим я могу считать аналогично...

В большинстве источников они именуются татарами. Ни в одном из источников я не встречал названия "Еке монгол улс", имхо, это что-то из новодела, про язык споров и вопросов до сих пор не мало, к примеру, я считаю, что родной их язык был тюркский со своими особенностями, но вот язык писарей, канцелярии был либо близкий к современному халха-монгольскому, либо тюрко-монгольский суржик, отсюда у меня подозрения насчет того, кто был писарями....

Вам неоднократно предлагалось посмотреть тему с монгольскими письменными источниками.

Цитата

Транскрипция:

1. möngke tngri-yi:n

2. küčündür yeke Monggol

3. ulus-un dalai-i:n

4. qanu jrlg il bulga

5. irgen-dür kürbe:sü

6. büširetügei ayutugai

Народ Великих монголов.

[АксКерБорж]

 

Не все транскрибируют и читают текст как привели вы. Вон китайское название "Юань-чао Би-ши" в русском переводе решили переименовать в "Сокровенное сказание монголов", но ведь от того источник монголистее не стал. В большинстве персидских, европейских и китайских источников очевидцы и авторы указывают, что сами себя они называли татар и что название монгол им не известно.

 

[Peacemaker]

18 hours ago, mechenosec said:

Нет, найманы ко мне никаким боком, я бузав дербетского происхождения. Абсолютно уверен что найманы есть среди торгудов и хошеутов, когда днк исследуют это все равно вылезет 

Дербеты-найманы, кыргызы,

Торгуты - керейты, меркиты

Хошеуты - татары,баргут/баркуй татары/.

[Kenan]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

1 вопрос на засыпку - если они пришли не из Монголии (современной), а как утверждают летописцы и очевидцы из Чина, то уместно ли называть те племена монголами?

 

2 вопрос на засыпку - почему средневековые источники утверждают, что те самые племена кочевали смешанно с канглы и кыпчаками? О каком тогда "приходе" и "женитьбах-билингвах" на автохтонок можно вести речь?

 

 

Я не верю что Монголистан находился под боком Хорезма.

[АксКерБорж]

1 час назад, Kenan сказал:

Я не верю что Монголистан находился под боком Хорезма.

 

Про Хорезм возле татар Чингизхана в источниках ничего не говорится.

В них Мунгалистан Чингизхана (по состоянию на дату включения в него Каракитайского, Найманского, Керейтского улусов и ряда владений удельных племенных вождей, а это емнип 1206 год) локализуется достаточно точно - от Семиречья на северо-западе до Турпана на юго-востоке, от Чингизских или Чингизхановских гор (в прошлом Найман-таг) на севере до песков Такла-Макана на юге, от Тянь-Шаня на западе до Алтая на востоке, с центром государства на Имиле, Кара-Корумом поблизости и родовым захоронением в долине Черного Иртыша.

 

Я и не прошу вас верить или не верить. Исторический факт от веры не зависит.