Найманы

[кылышбай]

33 минуты назад, Махамбет сказал:

Тут вопрос, почему восточные часто выигравали у западних. Те же кипчаки ну никак не уступали монголо-татарам ни в чем, но всегда разгромно проиграли в открытом битве. Или огузы-сальждуки. Они тоже проиграли сначала кипчакам, потом монголам.

может мигрирую на запад кочевники ассимилировали западную культуру, гены, обычаи и т.д. и со временем становились уже смешанными по сравнению с первоначальным состоянием. а с востока приходила "свежая" кровь -  еще не разбавленная, горячая)

[АксКерБорж]

19 часов назад, кылышбай сказал:

я про ушедших с Джучи в ДК кунгратов.

Некие части (отряды, дружины, группа родов и т.д.) фиксируется много где, я веду речь о компактном большинстве, об их ел (эле).

19 часов назад, кылышбай сказал:

спорно насчет юга Прибалхашья

В истории все спорно. Я не имел в виду прибрежье и рыболовство, я про плодородные равнины у гор. Здесь не тот формат, чтобы бы подробно разрабатывать вопрос.

19 часов назад, кылышбай сказал:

почему не уверены? чего нет у кереитов по сравнению с кереями что заставляет усомниться в них? как раз таки окончание -ИТ они сохранили

Окончание не играет никакую роль. И вообще этнонимы не играют абсолютно никакой роли! Тюркское многочисленное племя найман носило и носит монгольское название, а многие монгольские племена и народы носили и носят тюркские этнонимы.

Главное совместная история, единый юрт, единые предки и прочее.

19 часов назад, кылышбай сказал:

но откуда данные по родовому составу казахов СУАР?

Есть данные и их, емнип, я приводил на форуме. Да хотя бы вы на карту посмотрите, она залита мной выше, ее составлял исследователь вопроса.

19 часов назад, кылышбай сказал:

ветра в степном поясе дуют везде по разному

Нет, в степной полосе ветра в основном дуют с запада. С этим связаны и циклоны, которые, как правило, тоже двигаются с европейской части в степной Казахстан и дальше на Алтай.

Если вы живете в степной части нашей страны то можете самолично проверить мои слова. Если где-то на юге, то я не знаю как там дуют ветра. Я вел речь про степняков скотоводов, двигавшихся с востока на запад.

 

 

[кылышбай]

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

1. Некие части (отряды, дружины, группа родов и т.д.) фиксируется много где, я веду речь о компактном большинстве, об их ел (эле).

2. В истории все спорно. Я не имел в виду прибрежье и рыболовство, я про плодородные равнины у гор. Здесь не тот формат, чтобы бы подробно разрабатывать вопрос.

3. Окончание не играет никакую роль. И вообще этнонимы не играют абсолютно никакой роли! Тюркское многочисленное племя найман носило и носит монгольское название, а многие монгольские племена и народы носили и носят тюркские этнонимы. Главное совместная история, единый юрт, единые предки и прочее.

4. Есть данные и их, емнип, я приводил на форуме. Да хотя бы вы на карту посмотрите, она залита мной выше, ее составлял исследователь вопроса.

5. Нет, в степной полосе ветра в основном дуют с запада. С этим связаны и циклоны, которые, как правило, тоже двигаются с европейской части в степной Казахстан и дальше на Алтай.

6. Если вы живете в степной части нашей страны то можете самолично проверить мои слова. Если где-то на юге, то я не знаю как там дуют ветра. Я вел речь про степняков скотоводов, двигавшихся с востока на запад.

1. так этот "эль" был в составе улуса Угэдэя или в Моголистане (раз уж вы утверждаете что они оттуда никуда не уходили - кереиты, найманы, коныраты лишь чуть западнее ушли)?

2. сути вопроса не меняет: как Заилийский, Кыргызский, Джунгарский Алатау (точнее их подножья) прокормили б всех вместе?

3. все же вернемся к самому вопросу: почему кереиты из Жетыру не связаны с кереитами средневековыми? есть упоминания о кереитах в период между Батыем и до 18 в. (не считая тайбугидов)?

4. можете продублировать или ссылку дать?

5. осадки согласен идут с Балтики. но вы же написали в степях, а степи есть и к востоку от Алтая: там уже климат зависит не от Атлантики, а от Антарктики и Тихого Океана

6. я живу в степной части Казахстана. в целом в степной части РК такого прям резкого домингирования какого то направления нет. но вот в восточных степях (Джунгария и Халха) картина обратная. и это тоже степи и как раз оттуда все кочевники всегда и мигрировали на запад

[Махамбет]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Согласен,в мягком климате становились изнеженными,потому и проигрывали,конечно не 100% версия,но она лучше той которую выдвигает клоун Акб,согласно ему кочевники шли за баранами,против ветра, получается тоже баранами были? 

Версия ув. АКБ тоже имееть место быть. Кочевники всегда шли за своими скотами, то есть направляли в те месте где хорошо будеть в первую очередь скоту. А так понятно твое и остальных монголоязычных юзеров неприятие АКБ, он то выдвигает смелые тезисы, зачастую разрушая промонгольскую версую событии.

А насчеть климата, помимо влиянии на характер напрямую, еще влияет на материальную базу народа. Живущие в достатке народ становиться изнеженными со временем и будеть битым другим голодным народом, если политическая элита не разработает идеологию отвечающий за сохранность народа.

 

[Махамбет]

Вот и мы потомки тех грозных могол-татар со временем стали проигрывать ойратам восточнее нас. 

[кылышбай]

1 час назад, Махамбет сказал:

Вот и мы потомки тех грозных могол-татар со временем стали проигрывать ойратам восточнее нас. 

мы еще также потомки и местных тюрков, воевавших с теми могол-татарами. так что тут и мой "смелый тезис" в плюсе) в войнах с ойратами главную роль сыграло политическое устройство двух государств, а при Галдан-Церене еще и отсутствие той самой единой государственности у казахов

[mechenosec]

2 часа назад, Махамбет сказал:

Версия ув. АКБ тоже имееть место быть. Кочевники всегда шли за своими скотами, то есть направляли в те месте где хорошо будеть в первую очередь скоту. А так понятно твое и остальных монголоязычных юзеров неприятие АКБ, он то выдвигает смелые тезисы, зачастую разрушая промонгольскую версую событии.

А насчеть климата, помимо влиянии на характер напрямую, еще влияет на материальную базу народа. Живущие в достатке народ становиться изнеженными со временем и будеть битым другим голодным народом, если политическая элита не разработает идеологию отвечающий за сохранность народа.

 

Вы не правы,его теории меня никак не трогают,если вы им верите, ваше дело.не нравиться когда он начинает хамить и давать клички другим.когда отвечаешь, начинает возмущаться.если честно,"эти теории" смешны для монголов,а опровергать аргументами бред,бессмысленно и бесполезно.

[Ашина Шэни]

14 часов назад, Махамбет сказал:

Версия ув. АКБ тоже имееть место быть. Кочевники всегда шли за своими скотами, то есть направляли в те месте где хорошо будеть в первую очередь скоту. А так понятно твое и остальных монголоязычных юзеров неприятие АКБ, он то выдвигает смелые тезисы, зачастую разрушая промонгольскую версую событии.

А насчеть климата, помимо влиянии на характер напрямую, еще влияет на материальную базу народа. Живущие в достатке народ становиться изнеженными со временем и будеть битым другим голодным народом, если политическая элита не разработает идеологию отвечающий за сохранность народа.

АКБ ТРИЖДЫ промолчал, когда я ему в лоб задавал неудобные вопросы. Его теория имеет миллион противоречий, хоть и обладает некоторыми интересными моментами.

[АксКерБорж]

18 часов назад, кылышбай сказал:

1. так этот "эль" был в составе улуса Угэдэя или в Моголистане

Так юрт Угетайхана и был в Могулистане в районе рек Имиля и Кобука. Как пишут летописцы, это был центр государства, сперва древний коренной юрт Чингизхана, который наследовали Угетайхан (ханский трон) и младший Тулихан (сами юрты).

18 часов назад, кылышбай сказал:

2. сути вопроса не меняет: как Заилийский, Кыргызский, Джунгарский Алатау (точнее их подножья) прокормили б всех вместе?

Не понял ваших слов. Кто и кого должен кормить и причем здесь продовольственный вопрос?

18 часов назад, кылышбай сказал:

3. все же вернемся к самому вопросу: почему кереиты из Жетыру не связаны с кереитами средневековыми?

Я такого не говорил. Они вполне могут быть неким осколком крупного и древнего племени. Но меня смущает многое - у них другая тамга, другая родословная и имена предков и т.д., не говоря уже о территории. По днк вы сами можете здесь дописать.

18 часов назад, кылышбай сказал:

4. можете продублировать или ссылку дать?

Будет время дам ссылку. А карту исследовавшего этот вопрос вы смотрели?

18 часов назад, кылышбай сказал:

5. осадки согласен идут с Балтики. но вы же написали в степях, а степи есть и к востоку от Алтая: там уже климат зависит не от Атлантики, а от Антарктики и Тихого Океана

Здесь мы опять упираемся все в те же загадочные тайны исторической науки относительно татар Чингизхана.

Эти тайны приучили всех нас с вами верить в то, что мол миграция на запад шла из современной Монголии напрямую через ледниковый высокогорный Алтай.

Беспристрастное чтение и самоанализ источников дает совершенно другую картину, все миграции шли из современной Монголии сперва на юг, к благодатному Китаю, а от него по Шелковому пути через Турпан, Кумул, Джунгарскую равнину (Могулистан-Монголия моих разработок) и Джунгарские ворота в Семиречь и дальше на восток.

Такой путь логично встраивается и в вашу "розу ветров".

18 часов назад, кылышбай сказал:

6. я живу в степной части Казахстана. в целом в степной части РК такого прям резкого домингирования какого то направления нет.

Есть, ув. Кылышбай, на вскидку, из 365 дней в году все 340 дней ветер дует западный.

 

 

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Махамбет сказал:

А насчеть климата, помимо влиянии на характер напрямую, еще влияет на материальную базу народа. Живущие в достатке народ становиться изнеженными со временем и будеть битым другим голодным народом, если политическая элита не разработает идеологию отвечающий за сохранность народа.

 

Ув. Махамбет, касательно вопроса о могуществе пришедших по сравнению с западными у меня есть тоже своя точка зрения. 

Я предполагаю, что причина в том, что на оставление своей родины и мест захоронения предков и миграции на запад решались только сильные и сильно разросшиеся племена, которым не хватало пастбищ для большего количества скота и удовлетворения нужд населения.

Точно таким образом одно племя, одна волна миграции, накатывалась постоянно на своих предшественников и вытесняла их дальше на запад.

 

Если составить карту этих миграций тюркских и татарских племен с юго-востока на запад в хронологическом порядке, то выйдет любопытная и стройная картина, которая поможет нам понять многие вопросы. Емнип, такой карты еще не существует! 

Кстати именно вслед за кыпчаками пришли каракитаи, а за ними и другие татарские племена. Наверно поэтому многие историки всё удивлялись почему кыпчакские корни есть далеко на востоке, почему они связаны с кимаками на Черном Иртыше, почему некоторые роды их были близко родственны татарам Чингизхана и т.д. и т.п.  

 

Можно привести примеры из жизни. Это как олимпийские чемпионы, были сильными одни, со временем на смену им приходят другие более сильные. Или как волны у берега озера, одна волна смывает предыдущую и т.д.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, кылышбай сказал:

мы еще также потомки и местных тюрков, воевавших с теми могол-татарами.

 

Руыңыз қандай? Вы из какого племени? Это важно касательно вашего тезиса.

 

[кылышбай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Руыңыз қандай? Вы из какого племени? Это важно касательно вашего тезиса.

Сыргели. род немногочисленный, скорее всего кырме среди уйсынов. но я лично пока точно не знаю откуда они пришли и с кем из средневековых племен связаны

[думан]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

сыргели. род немногочисленный, скорее всего кырме среди уйсынов. но я лично пока точно не знаю откуда они пришли и с кем из средневековых племен связаны

а как же шежире от которого вы происходите от Баидибека?

[АксКерБорж]

29 минут назад, кылышбай сказал:

сыргели. род немногочисленный, скорее всего кырме среди уйсынов. но я лично пока точно не знаю откуда они пришли и с кем из средневековых племен связаны

 

Судя по тамге + и судя по тёзке в родословной уаков, возможно ваш род напрямую связан с нашим племенем.

В этой связи интересен ваш днк.

 

 

[Махамбет]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ ТРИЖДЫ промолчал, когда я ему в лоб задавал неудобные вопросы. Его теория имеет миллион противоречий, хоть и обладает некоторыми интересными моментами.

Можеть твои вопросы в корне неверные, как в том случае, что ты утверждал что казахи принимал ислам 19 веке от татаров. Поэтому и не отвечает может.

[Ашина Шэни]

4 минуты назад, Махамбет сказал:

Можеть твои вопросы в корне неверные, как в том случае, что ты утверждал что казахи принимал ислам 19 веке от татаров. Поэтому и не отвечает может.

В корне неверные? Давайте я их вам задам, как будто вы АКБ, а вы решите неверные они или нет.

1) Почему подавляющее большинство документов Монгольской империи 13-14 веков написаны на монгольском языке?

2) Почему по вашей теории монголы жили от Ганьсу до Иртыша, но при этом в Синьцзяне, по-вашему сердце монгольских земель, вообще не найдено сиро-тюркских надгробных надписей?

3) Почему вы считате что древние уйгуры жили в Синьцзяне, хотя все их рунические памятники находятся в Монголии?

4) Почему в Юань ши ясно написано что Каракорум находится в Монголии?

P.S. По казахскому "исламу" до середины 19 века я дал мильон первоисточников. Вы в ответ только хмурились.

[Махамбет]

Только что, Ашина Шэни сказал:

В корне неверные? Давайте я их вам задам, как будто вы АКБ, а вы решите неверные они или нет.

1) Почему подавляющее большинство документов Монгольской империи 13-14 веков написаны на монгольском языке?

2) Почему по вашей теории монголы жили от Ганьсу до Иртыша, но при этом в Синьцзяне, по-вашему сердце монгольских земель, вообще не найдено сиро-тюркских надгробных надписей?

3) Почему вы считате что древние уйгуры жили в Синьцзяне, хотя все их рунические памятники находятся в Монголии?

4) Почему в Юань ши ясно написано что Каракорум находится в Монголии?

P.S. По казахскому "исламу" до середины 19 века я дал мильон первоисточников. Вы в ответ только хмурились.

Твои первоисточники относятся именно после середины 19века. Ну там кто то из немцов в туркестанским генерал-губернаторстве. Вот и говорю, ты какои то несерьезный. Может поэтому ты неинтересен АКБ. Да и мне тоже.

[Ашина Шэни]

43 минуты назад, Махамбет сказал:

Твои первоисточники относятся именно после середины 19века. Ну там кто то из немцов в туркестанским генерал-губернаторстве. Вот и говорю, ты какои то несерьезный. Может поэтому ты неинтересен АКБ. Да и мне тоже.

После середины? Я вообще то приводил и Зайн ад Дина Васифи, и Маулана Бухарау, и Рузбихана, и Барданеса (18 век), и Рычкова (18 век), и Георги (18 век), и Гавердовского (1803), и Левшина (1832). Привел и современного авторитетного американского тюрколога Питера Голдена.

А уж вы то мне тем более неинтересны. АКБ просто помешаный сказочник, а вы тут вообще ничем себя не проявили.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

А уж вы то мне тем более неинтересен.

Нехорошо воевать с земляками. Кроме своей Отчизны вы никому не нужны. Образумьтесь!

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ просто помешаный сказочник

Не заставляйте меня применить в ваш адрес обращения, которые справедливо вызвал на себя ваш дружок носильщик чего-то.  

Если коротко, то попридержите свой язык, балашке.

 

[Ашина Шэни]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Нехорошо воевать с земляками. Кроме своей Отчизны вы никому не нужны. Образумьтесь!

О, уже призывы к совести пошли А мои мозги легко пригодятся всему миру

[Махамбет]

Только что, АксКерБорж сказал:

Нехорошо воевать с земляками. Кроме своей Отчизны вы никому не нужны. Образумьтесь!

Не заставляйте меня применить в ваш адрес обращения, которые справедливо вызвал на себя ваш дружок носильщик чего-то.  

Если коротко, то попридержите свой язык, балашке.

 

Да не надо всяких манкуртне что то обьяснять. Это унижает лично мое  этнический самоуважение. Мы никчемный народ, если опираемся на ассимилированных.

[кылышбай]

8 часов назад, думан сказал:

а как же шежире от которого вы происходите от Баидибека?

от Байдибека происходят дулаты, суаны и албаны. в некоторых вариантах и остальные уйсыны кроме шакшамов (они потомки брата Байдыбека - Байдауыла). Байдибек в свою очередь потомок Уйсына (Уйсыла). а сыргели происходят от Ойсыла - старшего брата Уйсына (Уйсыла)

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Судя по тамге + и судя по тёзке в родословной уаков, возможно ваш род напрямую связан с нашим племенем.

В этой связи интересен ваш днк.

1. у уаков есть подрод Сыргели

2. шежире уаков и сыргелинцев нигде не пересекаются

3. у уаков и сыргели мажорная гаплогруппа N1c-F4205 (распространена кроме казахов в более менее нормальных процентах у ногайцев, монголов, бурятов и тувинцев)

4. тамга и вправду в некоторых вариантах в виде креста, иногда в виде распятия (перекладина смещена вверх) или распятия с двумя штангами. есть популярный вариант в виде креста-шанырака с двойными стержнями

5. я своего племянника-уака (из Ускамана) называю "інім" а не "жиенім")

[кылышбай]

3 часа назад, Махамбет сказал:

Да не надо всяких манкуртне что то обьяснять. Это унижает лично мое  этнический самоуважение. Мы никчемный народ, если опираемся на ассимилированных.

Ашина Шэни разве не этнический казах?

[кылышбай]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Не понял ваших слов. Кто и кого должен кормить и причем здесь продовольственный вопрос?

2. Я такого не говорил. Они вполне могут быть неким осколком крупного и древнего племени. Но меня смущает многое - у них другая тамга, другая родословная и имена предков и т.д., не говоря уже о территории. По днк вы сами можете здесь дописать.

3. А карту исследовавшего этот вопрос вы смотрели?

4. Беспристрастное чтение и самоанализ источников дает совершенно другую картину, все миграции шли из современной Монголии сперва на юг, к благодатному Китаю, а от него по Шелковому пути через Турпан, Кумул, Джунгарскую равнину (Могулистан-Монголия моих разработок) и Джунгарские ворота в Семиречь и дальше на восток. Такой путь логично встраивается и в вашу "розу ветров".

5. Есть, ув. Кылышбай, на вскидку, из 365 дней в году все 340 дней ветер дует западный.

1. ну вы коныратов средневековых разместили на юге Семиречья а ведь там были еще карлуки, каракытаи. а ресурсы для кочевников там ограничены. по крайней мере для такого количества

2. территорию я б не стал рассматривать - миграции, тем более после 13 в. а тамга средневековых кереитов известна или вы опираетесь на их христианство? а какая связь у кереев с кереитами по родословной и именам предков? по ДНК кереитов и многих других жетырусцев мало данных, знаю лишь что есть старкластер

3. эта та. которая тут выложена?

4. по такому маршруту да, более менее "против ветра" получается. с одной поправкой - зимой из Джунгарии они скорее никуда б не ушли - ветра все оттуда во все стороны

5. может это ваши ощущения? я смотрел данные на климатических картах

[Zake]

4 часа назад, Махамбет сказал:

Да не надо всяких манкуртне что то обьяснять. Это унижает лично мое  этнический самоуважение. Мы никчемный народ, если опираемся на ассимилированных.

Ув Маке, все таки вы не правы. Он тоже сын нашего  народа. Тем более он писал,  что изучает свой родной  язык. Как раз на этом форуме он достойный оппонент АКБ, а в споре рождается истина.