Найманы

[думан]

1 час назад, Vlad2018 сказал:

Мнение из казах.сайта:

"А вообще не совсем правильно спрашивать от кого вышли тортуулы от аргынов или от найманов... Дело в том, что в начале появился род тортуул, а уже гораздо позднее появились родовые объединения известные сегодня как аргын, найман, джалаир и многие другие... Известные аргынские тортуулы это Каныш Сатпаев, Бухар Жырау, Чокан Валиханов (по матери), Олжас Сулейменов, Байкен Ашимов, Шакен Айманов, Жаяу Муса Байжанулы, Султанмахмуд Торайгыров, Жасыбай батыр, Олжабай батыр и др... "

 

Правильно ли это?

разве у калмык есть аргыны и наиманы?

[АксКерБорж]

В 18.02.2017 в 13:15, АксКерБорж сказал:

В народе найманский характер выделяется особо и об этом наверно слышал каждый казах в любом регионе страны. С ними связаны даже отдельные поговорки. В народе бытуют и шутки в адрес найманов за их предприимчивый характер. По другим племенам такое встретишь редко.

Лично сам я по своему жизненному опыту и контактам особо отметил бы даже не самих найманов мужчин, а особый характер найманок, его трудно спутать с другими. Кратко могу охарактеризовать его как - бойкость, предприимчивость и даже хитрость.    

 

Принято связывать этноним с монгольским числительным восемь.

Но судя по характерному найманскому характеру и предприимчивости, можно предположить, что этноним "найман" можно понимать в качестве синонима "сарт". 

 

Берем в руки "Монгол-Казах толь" (монгольско-казахский словарь), открываем стр.324 и читаем:

 

«наймаа» - торговля

«наймаач» - торговец, торгаш, коммерсант

«хүн найман мэхтэй» - мысли торговца неисповедимы.

 

[Ашина Шэни]

Какой же по вашему тогда характер у аргынов?

[Le_Raffine]

В 16.02.2017 в 16:35, Ашина Шэни сказал:

"Не было бы неразумным предположить с самого своего рождения письменный монгольский основывался на одном определенном доминирующем диалекте того периода, и что в долгосрочной перспективе в созидательном процессе он бы обогатился множеством вернакуляров с их собственными устными традициями, таким образом утверждаясь в качестве подлинного общего наследия монгольского народа в целом. Однако монгольские специалисты пока что не пришли к определенному заключению по поводу того на основе какого именно базового диалекта был основан письменный монгольский. Владимирцов первый в 1929 году предположил что монголы лишь адаптировали уже существовавший письменный язык найманов и кереитов, задолго до Чингисхана. Тем не менее принятая точка зрения на данный момент констатирует, что найманы были тюрками, а кереиты в целом говорили на другом варианте монгольского (ойратском). В 1955 году, Лайош Лигети предположил что письменный монгольский родился в среде киданей, версия с довольно солидной аргументацией. Могущественные кидани действительно имели тесные контакты с Уйгурским каганатом, культурное и религиозное влияние которого было велико; возможно от уйгуров была также заимствована и письменность".

Очень интересно,

 

В 16.02.2017 в 16:37, Ашина Шэни сказал:

In the Yuan dynasty class structure among the Mongols in the East, the Naiman were not included within the ranks of Mongols but combined with the Muslim, Uighur, Tangut, and other peoples in the second-rank SEMUREN, or “various sorts,” category".

"В классовой структуре Юаньской династии у монголов на востоке найманы не включались в ряды монголов, а относились вместе с мусульманами, уйгурами, тангутами и другими народами к категории второго класса, сэмужэнь, или "разные виды"".

Кристофер Атвуд, "Энциклопедия Монголии и Монгольской империи"

[Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.397-398]

То есть найманов в Юань даже не включали в первый, монгольский разряд, а вместе с тюрками и мусульманами отправили в категорию Сэму.

До этого Атвуд пишет: "The word Naiman means eight in Mongolian, referring to the number of clans, or lineages, contained in it. Despite this name, virtually all the names and titles found among the Naiman indicate that they spoke a Turkish language".

Действительно, Буюруки и Кучлуки все таки неспроста имели такие имена.

[АксКерБорж]

В 11.03.2017 в 03:58, Ашина Шэни сказал:

Какой же по вашему тогда характер у аргынов?

 

Аргынский характер в народе не подчеркивается.

 

[Ашина Шэни]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Аргынский характер в народе не подчеркивается.

 

Зато подчеркивается в фольклоре. Аргыны - умнейший род у казахов

[кылышбай]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Аргынский характер в народе не подчеркивается.

аргыны были многочисленны и с большой родоплеменной структурой со множество подродов, которые сами по себе были сопоставимы с любым казахсим племенем. найманы думаю догнали аргынов по численности позже

[Uighur]

Итак, друзья. 

Насколько я понял, найманы есть у узбеков, киргизов, казахов, монголов, татаров(?), башкир(?). 

Есть генетические исследования по этим разным найманам? В теории они все должны быть очень похожими по ДНК. Если конечно это потомки тех средневековых найманов.

 

[Zake]

7 минут назад, Uighur сказал:

Итак, друзья. 

Насколько я понял, найманы есть у узбеков, киргизов, казахов, монголов, татаров(?), башкир(?). 

Есть генетические исследования по этим разным найманам? В теории они все должны быть очень похожими по ДНК. Если конечно это потомки тех средневековых найманов.

 

Не факт. Потому что найманы изначально это ханство было с гетерогенной структурой

[кылышбай]

1. узбек-найман из Афганистана носитель N1c-F4205, имеющего центрально- и восточно-азиатское происхождение. но это результат единичный, надо еще их тестировать

2. казахские найманы носители в основном O3a, но есть подроды с мажорным старкластером

3. много устных и письменных источников, говорящих о связях средневековых найманов то ли с уйгурами то ли с коктюрками, точно не помню

4. имя Кучлук - тюркское, геграфически они размещены далеко от монголов ЧХ

5. с монголами тех найманов связыввает их монгольский этноним. но не факт что сами найманы называли себя так. возможно они и кереиты были разного происхождения объединенные в ханства политически

6. у халха и монголов КНР большой процент гаплогруппы O3a, не знаю насколько они далеки от казахов-найманов с О3а

[Uighur]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

1. узбек-найман из Афганистана носитель N1c-F4205, имеющего центрально- и восточно-азиатское происхождение. но это результат единичный, надо еще их тестировать

2. казахские найманы носители в основном O3a, но есть подроды с мажорным старкластером

3. много устных и письменных источников, говорящих о связях средневековых найманов то ли с уйгурами то ли с коктюрками, точно не помню

4. имя Кучлук - тюркское, геграфически они размещены далеко от монголов ЧХ

5. с монголами тех найманов связыввает их монгольский этноним. но не факт что сами найманы называли себя так. возможно они и кереиты были разного происхождения объединенные в ханства политически

6. у халха и монголов КНР большой процент гаплогруппы O3a, не знаю насколько они далеки от казахов-найманов с О3а

Спасибо, очень важная информация по узбекским найманам с N1c.

Средневековые найманы связаны с уйгурами, поэтому я и интересуюсь их генетикой, чтобы найти какую-то корреляцию наших генов с их. 

Кучлук был манихейцем кстати 

[кылышбай]

11 минут назад, Uighur сказал:

1. Спасибо, очень важная информация по узбекским найманам с N1c.

2. Средневековые найманы связаны с уйгурами, поэтому я и интересуюсь их генетикой, чтобы найти какую-то корреляцию наших генов с их. 

3. Кучлук был манихейцем кстати 

1. кстати мой близкий родственник по гаплогруппе. опять же: это единичный результат. у узбеков кладезь тюркского генофонда но увы именно по ним результаты с привязкой к роду слабые

2. там и чоросы вроде фигурируют

3. как и Тогрул кереитский. найманы и кереиты - братья-христиане

[Le_Raffine]

Кучлук был христианином, потом под влиянием жены принял буддизм.

[кылышбай]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Кучлук был христианином, потом под влиянием жены принял буддизм.

жена каракитаянка была что ли?

[Le_Raffine]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

жена каракитаянка была что ли?

Не просто каракитаянка, а принцесса.

[кылышбай]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Не просто каракитаянка, а принцесса.

он получается сверг своего тестя или он власть захватил лишь после смерти гурхана?

[Le_Raffine]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

он получается сверг своего тестя или он власть захватил лишь после смерти гурхана?

Захватил в плен, оставил ему трон, но сделал марионеткой, а после смерти узурпировал власть.

[mechenosec]

21 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Захватил в плен, оставил ему трон, но сделал марионеткой, а после смерти узурпировал власть.

Вот эта закономерность непонятна,народы запада постоянно проигрывали " проигравшим "пришельцам с востока.чем это обьясняется?изнеженность мягким климатом?но ведь каракидани разбитые джурдже,прибыли из теплого Китая и захватили Ср.азию.в свою очередь разбитые найманы умудрились захватить власть у гурхана.таких примеро куча:хунну,авары,тюрки,готы,вандалы и т.д.но почему?неужели они были еще слабее "побежденных"?чем это обьяснить?похоже на какую то закономерность.

[Le_Raffine]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Вот эта закономерность непонятна,народы запада постоянно проигрывали " проигравшим "пришельцам с востока.чем это обьясняется?изнеженность мягким климатом?но ведь каракидани разбитые джурдже,прибыли из теплого Китая и захватили Ср.азию.в свою очередь разбитые найманы умудрились захватить власть у гурхана.таких примеро куча:хунну,авары,тюрки,готы,вандалы и т.д.но почему?неужели они были еще слабее "побежденных"?чем это обьяснить?похоже на какую то закономерность.

А еще можно дорийцев вспомнить или гиксосов. =) Прямой закономерности нет, иначе получится, что чем восточнее народ, тем он "круче". =) Может дело в том, что пришельцам или было нечего терять кроме своих цепей либо наоборот они спаяны сильной государственной властью, а им противостоят уже ослабленные междоусобиями соседи.
С другой стороны, например, русские распространяли власть с запада на восток и постепенно вынесли всех до самого Тихого океана.

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

А еще можно дорийцев вспомнить или гиксосов. =) Прямой закономерности нет, иначе получится, что чем восточнее народ, тем он "круче". =) Может дело в том, что пришельцам или было нечего терять кроме своих цепей либо наоборот они спаяны сильной государственной властью, а им противостоят уже ослабленные междоусобиями соседи.
С другой стороны, например, русские распространяли власть с запада на восток и постепенно вынесли всех до самого Тихого океана.

Насчет русских легко обьяснить,передовая европейская тактика и т.д.а вот со всякими аварами как? 

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

А еще можно дорийцев вспомнить или гиксосов. =) Прямой закономерности нет, иначе получится, что чем восточнее народ, тем он "круче". =) Может дело в том, что пришельцам или было нечего терять кроме своих цепей либо наоборот они спаяны сильной государственной властью, а им противостоят уже ослабленные междоусобиями соседи.
С другой стороны, например, русские распространяли власть с запада на восток и постепенно вынесли всех до самого Тихого океана.

Гиксосы вроде народы моря,предки викингов?

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Гиксосы

Кочевники, которые Египет захватили. В очень дремучие времена.

 

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Насчет русских легко обьяснить,передовая европейская тактика и т.д.а вот со всякими аварами как? 

Ну, мой вариант с ослабленными междоусобиями государственными образованиями, которых накрывают или войска с железной дисциплиной, как Чингисхановские, или те кому нечего терять, и они ищут новую родину, не подходит?

 

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Кочевники, которые Египет захватили. В очень дремучие времена.

 

Ну, мой вариант с ослабленными междоусобиями государственными образованиями, которых накрывают или войска с железной дисциплиной, как Чингисхановские, или те кому нечего терять, и они ищут новую родину, не подходит?

 

Не знаю,но закономерность точно прослеживается.эти волны с востока,проигравших племен повторялись задолго до ЧХ и не один раз.ЧХ это другое,он шел как победитель завоеватель.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Не знаю,но закономерность точно прослеживается.эти волны с востока,проигравших племен повторялись задолго до ЧХ и не один раз.ЧХ это другое,он шел как победитель завоеватель.

Ну, может там на востоке есть какой-то вулкан пассионарности?!

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Кочевники, которые Египет захватили. В очень дремучие времена.

 

Ну, мой вариант с ослабленными междоусобиями государственными образованиями, которых накрывают или войска с железной дисциплиной, как Чингисхановские, или те кому нечего терять, и они ищут новую родину, не подходит?

 

Насчет гиксосов-народов моря,в курсе.меня не только история монголов и ЧХ интересует