Найманы

[АксКерБорж]

2."В эпосе Алпамыс борется с калмаками."Ранние враги подзабыты,они заменены поздними врагами и все.Мы такое видим и в "Манасе".

Скорее всего сюжет "Алпамыс батыра" уходит корнями вглубь истории и действительно герои и события в нем (как и в других эпосах и легендах) подзабыты и переосмыслены поздними событиями.

Полагаю, что корни эпоса были заложены в хунскую, огузскую эпоху. Я уже писал в теме "Манас", что "Алпамыс" - это тот же "Манас" (Алып Манас).

Неверный тезис о "монголоязычности" коныратов как говорится путает все карты, но при "тюркоязычности" все становится на места.

Согласно Ю.А.Зуеву язык найманов, кереитов, коныратов, жалаиров был сродни карлукскому и языку кипчаков и канглы.

Свою триальную систему Ю.А.Зуев ведет от хуннов, уйсуней и дренетюркских племен до казахских трех жузов. При этом, к примеру в Джучиевом улусе, жалаиров называет левой рукой, а канглы - правой; а Сибана (Шибана) - брата Батухана, как командовавшего в походе на южнорусские княжества, Польшу и Венгрию, правым крылом войска.

Коныратов он называет катунским племенем и: как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов".

М.А.Зуев "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)" /«Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории)». Алматы: Наука, 1981/

[Кошщи]

Скорее всего сюжет "Алпамыс батыра" уходит корнями вглубь истории и действительно герои и события в нем (как и в других эпосах и легендах) подзабыты и переосмыслены поздними событиями.

Полагаю, что корни эпоса были заложены в хунскую, огузскую эпоху. Я уже писал в теме "Манас", что "Алпамыс" - это тот же "Манас" (Алып Манас).

Слава аллаху, АксКерБорж! Вы меня поняли,что я хотел доказать? Согласны,что Нур апа привела не веские доводы в защиту проживания коныратов до нашествия Чингисхана на землях,где они сейчас живут? И выбрала неудачно эпос Алпамыс батыр в качестве подтверждения этого утверждения?!

[АксКерБорж]

Слава аллаху, АксКерБорж! Вы меня поняли,что я хотел доказать? Согласны,что Нур апа привела не веские доводы в защиту проживания коныратов до нашествия Чингисхана на землях,где они сейчас живут? И выбрала неудачно эпос Алпамыс батыр в качестве подтверждения этого утверждения?!

И я о том же. Ареал расселения тюркских племен до 13-14 веков н.э. занимал весь Золотой пояс степей Евразии - от Байкала, Восточной Монголии, Северного Киатя (нынешнего) на востоке до Восточной Европы на западе. Эпос мог зародиться где угодно и среди любого из племен. Большую причастность к его созданию имеют, на мой взгляд, древние кыргызы!

После огузо-хунской эпохи и/или, на мой взгляд произошедшего разделения тюркских языков в начале н.э., наследники эпосов оказались среди многих своременных тюркских народов.

Из этого же ряда эпосы о Короглы, Коркыт ата, Аланкай батыре - Олонхо (брате Аттилы?) и другие.

[alp-bamsi]

И я о том же. Ареал расселения тюркских племен до 13-14 веков н.э. занимал весь Золотой пояс степей Евразии - от Байкала, Восточной Монголии, Северного Киатя (нынешнего) на востоке до Восточной Европы на западе. Эпос мог зародиться где угодно и среди любого из племен. Большую причастность к его созданию имеют, на мой взгляд, древние кыргызы!

После огузо-хунской эпохи и/или, на мой взгляд произошедшего разделения тюркских языков в начале н.э., наследники эпосов оказались среди многих своременных тюркских народов.

Из этого же ряда эпосы о Короглы, Коркыт ата, Аланкай батыре - Олонхо (брате Аттилы?) и другие.

Я бы не поспешил с выводами.Самая древняя из известных версии это-Бамси.Затем следует-Алпамыс,Алпамыш,Алпамша,Алп-Манаш,Манас.Т.е.Манас-версия одна из поздних.

[АксКерБорж]

Не спорю, возможно.

[Кошщи]

Найманы и Кунгираты воевали в составе армии Чингисхана и порезали кипчаков и канлы.Затем остатки сдавших и пленных влились в состав казахских найман и кунгират.И немало часть их были отправлены в Монголию в качестве раб.

Без найманов и коныратов Тэмуджин остался бы одним из монголов, даже рабом своих соплеменников. Он найманов жестоко обманул(отцом называл их вождя!), натравил друг на другов, а затем ударил по ним по отдельности.

Без поддержки коныратов(родственники жены) он в лучшем случае погиб бы смертью храбрых в междоусобной войне монголов, у него медного гроша не было,только соболья доха,подарок коныратов.

Найманы и Коныраты не по своей воле пошли против своих братьев тюрков - канлы и кипчаков. Из кипчаков и канлинцев рабы плохие, себе дороже обойдется. Жаль, что Вы не знаете,какое почетное место среди всех казахских родов занимает род канлы. Казахи говорят: "Канлы айтпаса хан сайланбайды", что означает в переводе что-то по смыслу: "Пока канлы не скажет хан не может вступить в должность". Так что, чингизиды зависели от старейшин этого рода. Эта традиция до сих пор сохранилась у казахов. Во время двух инаугурации Президента Казахстана его благославляли старейшины канлинцы.

Думаю, что и Чингисхан высоко оценил мужество этих родов, пошел на уступки и наделил их привилегиями, тем самым смог их перетянуть на свою сторону. Все-таки это были грозные враги, и с ними надо было считаться.

[АксКерБорж]

Без найманов и коныратов Тэмуджин остался бы одним из монголов, даже рабом своих соплеменников. Он найманов жестоко обманул(отцом называл их вождя!), натравил друг на другов, а затем ударил по ним по отдельности.

Без поддержки коныратов(родственники жены) он в лучшем случае погиб бы смертью храбрых в междоусобной войне монголов, у него медного гроша не было,только соболья доха,подарок коныратов.

Найманы и Коныраты не по своей воле пошли против своих братьев тюрков - канлы и кипчаков. Из кипчаков и канлинцев рабы плохие, себе дороже обойдется. Жаль, что Вы не знаете,какое почетное место среди всех казахских родов занимает род канлы. Казахи говорят: "Канлы айтпаса хан сайланбайды", что означает в переводе что-то по смыслу: "Пока канлы не скажет хан не может вступить в должность". Так что, чингизиды зависели от старейшин этого рода. Эта традиция до сих пор сохранилась у казахов. Во время двух инаугурации Президента Казахстана его благославляли старейшины канлинцы.

Думаю, что и Чингисхан высоко оценил мужество этих родов, пошел на уступки и наделил их привилегиями, тем самым смог их перетянуть на свою сторону. Все-таки это были грозные враги, и с ними надо было считаться.

Все верно Кошщи, только отцом Чингизхану был керей.

[Кошщи]

Все верно Кошщи, только отцом Чингизхану был керей.

Да, я и сам заметил, но уже поздно. Думаю, сильно судить меня не будут, в состоянии "аффекта" писал.

Да, по Грумм-Гржимайло(Зап. Монголия Урянхайский край.т.2.ч.1.1926г.с.411) места , где проживали найманы,- горные пределы Хинган, Алтайский край, Черный Иртыш и побережье оз. Зайсан. На востоке в то время у них соседи Кереи, на севере киргизы и хакасы,на западе - канглы, а на юге - уйгуры. Одни тюркские племена! И как в окружение тюркских племен могли находиться "монголы" - найманы? Имя у найманского хана тюркское - Инан Билге, а керейского хана зовут - Тугырыл. Знаю еще одного (как минимум) тюрка с таким именем, предводителя сельджуков, жившего в 11в. Тугырыл(хан кереев) обрадовался, услышав,что монголы избрали сына его анды ханом. Если кереи монголы, как могли существовать два монгольских ханства и два хана рядом? Известно, что Инан каган сказал, рассердившись на интриги Тэмуджина:"Монголы на востоке стали зарываться,возомнили о себе много... там еще бла-бла-бла и... Поэтому этих мудрствующих,заевшихся монголов нужно немножко вразумить. Пусть не забывают и знают свое место" Ему отвечает Гурбесу:"Да,ну их,этих н.....-монголов. Ну что ты от них хочешь? Немытые,вонючие, в изжеванной,измятой одежде. Жалкие людишки. И пришла же тебе охота думать о них?"(Секретная история монголов". Олгий.1979.с.91). Перевод Козина тоже в таком тоне. Заметьте,найманы не относят себя к монголам, а наоборот, считатют тех второсортным народом. Конечно,поплатились позже, но не это главное...

[asan-kaygy]

Все верно Кошщи, только отцом Чингизхану был керей.

Не правда.

[АксКерБорж]

Почему неправда? Речь ведь идет о названном отце Чингизхана - Ванхане.

[Rust]

Без найманов и коныратов Тэмуджин остался бы одним из монголов, даже рабом своих соплеменников. Он найманов жестоко обманул(отцом называл их вождя!), натравил друг на другов, а затем ударил по ним по отдельности.

Без поддержки коныратов(родственники жены) он в лучшем случае погиб бы смертью храбрых в междоусобной войне монголов, у него медного гроша не было,только соболья доха,подарок коныратов.

Найманы и Коныраты не по своей воле пошли против своих братьев тюрков - канлы и кипчаков. Из кипчаков и канлинцев рабы плохие, себе дороже обойдется. Жаль, что Вы не знаете,какое почетное место среди всех казахских родов занимает род канлы. Казахи говорят: "Канлы айтпаса хан сайланбайды", что означает в переводе что-то по смыслу: "Пока канлы не скажет хан не может вступить в должность". Так что, чингизиды зависели от старейшин этого рода. Эта традиция до сих пор сохранилась у казахов. Во время двух инаугурации Президента Казахстана его благославляли старейшины канлинцы.

Думаю, что и Чингисхан высоко оценил мужество этих родов, пошел на уступки и наделил их привилегиями, тем самым смог их перетянуть на свою сторону. Все-таки это были грозные враги, и с ними надо было считаться.

Чингис-хан, как показывают события, старался привлечь на свою сторону противников, особенно кочевников, так как они автоматически пополняли его армию. То же самое произошло с канглами, он пытался их привлечь так как и остальных - кыпчаков, карлуков, огузов и т.д. Т.е. он их не выделял особо и на уступки не шел - пример действия кангла, родича Теркен-хатун, Тимур-Мелика, которому было обещано сохранение власти над свой областью. Тысячник, который нарушил обещание был потом переведен в рядовые воины, ну а Тимур-Мелик доставил монголам массу хлопот своими умелыми военными действиями.

Поэтому говорить о том, что Чингис-хан как то особо выделял канглов - нельзя, этому нет доказательств.

Положение канглов среди казахов может объясняться их последующим возвышением в составе Моголистана, из числа даже выделилось могущественное племя бекчиков.

[Урянхаец]

Бекчины это потомки бекичинов, т.е.бикинов?

[Aza]

Да, я и сам заметил, но уже поздно. Думаю, сильно судить меня не будут, в состоянии "аффекта" писал.

Да, по Грумм-Гржимайло(Зап. Монголия Урянхайский край.т.2.ч.1.1926г.с.411) места , где проживали найманы,- горные пределы Хинган, Алтайский край, Черный Иртыш и побережье оз. Зайсан. На востоке в то время у них соседи Кереи, на севере киргизы и хакасы,на западе - канглы, а на юге - уйгуры. Одни тюркские племена! И как в окружение тюркских племен могли находиться "монголы" - найманы? Имя у найманского хана тюркское - Инан Билге, а керейского хана зовут - Тугырыл. Знаю еще одного (как минимум) тюрка с таким именем, предводителя сельджуков, жившего в 11в. Тугырыл(хан кереев) обрадовался, услышав,что монголы избрали сына его анды ханом. Если кереи монголы, как могли существовать два монгольских ханства и два хана рядом? Известно, что Инан каган сказал, рассердившись на интриги Тэмуджина:"Монголы на востоке стали зарываться,возомнили о себе много... там еще бла-бла-бла и... Поэтому этих мудрствующих,заевшихся монголов нужно немножко вразумить. Пусть не забывают и знают свое место" Ему отвечает Гурбесу:"Да,ну их,этих н.....-монголов. Ну что ты от них хочешь? Немытые,вонючие, в изжеванной,измятой одежде. Жалкие людишки. И пришла же тебе охота думать о них?"(Секретная история монголов". Олгий.1979.с.91). Перевод Козина тоже в таком тоне. Заметьте,найманы не относят себя к монголам, а наоборот, считатют тех второсортным народом. Конечно,поплатились позже, но не это главное...

Сначало вам разобраться,что за термин найман и кто такие Найманы.Найман это союз 8 племен в большинстве были монголоязычные, не отрицаю,что в составе были и тюрки.

Надо также вам различать монголоязычие и название монгол.

До Чингисхана название монгол относилось к другому народу Мэнгу по Мэн Хуна-китайского посла.Но были монголоязычные найманы,керайты,меркиты татары....Так,что монголоязычие и народность Менгу\Монгол\ два разные вещи.Можете ли сказать на каком языке народ Мэнгу\Монгол\ говорили? Вы наверное будете сказать,что естественно на монгольском.А где доказательсва?

Чингисхан обьединил монголоязычных племен найман,кереит,мэркит ,татаар....Это потверждается по источникам.Может найманы себя не относли к монголам,но они были монголоязычными\предок современного халха монгольского\.Возможно этот язык на самом деле не язык народа Мэнгу,а есть язык киданьев\кытаев\.И керей тоже.И потом все они назвали себя монголами.Таким образам возможно возникла ошибка между названием "монгол" и монголоязычием. Немытие, вонючие это тоже к көктюркам относится.Потому что они тоже были тэнгрианцами.И ваш предок тоже монгол-гражданин Великого Монгольского улуса.По другому вас сегодня небыли.

И хочу добавить,что ССМ написал найман или керейт на найманском или керейтском языке.

[asan-kaygy]

Почему неправда? Речь ведь идет о названном отце Чингизхана - Ванхане.

Тогда русские князья чингизиды, так как они ханов называли то отцами, то братьями.

[asan-kaygy]

И хочу добавить,что ССМ написал найман или керейт на найманском или керейтском языке.

ССМ написал Гирмау или по другому Курмагу, двоюродный дядя Чингиз-хана.

[Кошщи]

Сначало вам разобраться,что за термин найман и кто такие Найманы.Найман это союз 8 племен в большинстве были монголоязычные, не отрицаю,что в составе были и тюрки.

Надо также вам различать монголоязычие и название монгол.

До Чингисхана название монгол относилось к другому народу Мэнгу по Мэн Хуна-китайского посла.Но были монголоязычные найманы,керайты,меркиты татары....Так,что монголоязычие и народность Менгу\Монгол\ два разные вещи.Можете ли сказать на каком языке народ Мэнгу\Монгол\ говорили? Вы наверное будете сказать,что естественно на монгольском.А где доказательсва?

Чингисхан обьединил монголоязычных племен найман,кереит,мэркит ,татаар....Это потверждается по источникам.Может найманы себя не относли к монголам,но они были монголоязычными\предок современного халха монгольского\.Возможно этот язык на самом деле не язык народа Мэнгу,а есть язык киданьев\кытаев\.И керей тоже.И потом все они назвали себя монголами.Таким образам возможно возникла ошибка между названием "монгол" и монголоязычием. Немытие, вонючие это тоже к көктюркам относится.Потому что они тоже были тэнгрианцами.И ваш предок тоже монгол-гражданин Великого Монгольского улуса.По другому вас сегодня небыли.

И хочу добавить,что ССМ написал найман или керейт на найманском или керейтском языке.

Все монголы с Вами согласны? А найманский или керейтский языки ближе к монгольскому или тюркскому? Есть историк, которые утверждают, что ССМ писали на тюркском. Кроме всего, найманы имели свою письменность, и писали на уйгурском. Уйгурский-это тюркский.

Найманы смеялись над монголами, в любом случае, над теми монголами,которыми руководил Тэмуджин. По тексту диалога можно догадаться.

[Кошщи]

Чингисхан обьединил монголоязычных племен найман,кереит,мэркит ,татаар....Это потверждается по источникам.Может найманы себя не относли к монголам,но они были монголоязычными\предок современного халха монгольского\.Возможно этот язык на самом деле не язык народа Мэнгу,а есть язык киданьев\кытаев\.И керей тоже.

Дайте разберусь. "...найманы себя не относили к монголам""

Скоро, чувствую,мы тему переведем в раздел "Тюрки"

[Кошщи]

И потом все они назвали себя монголами.Таким образам возможно возникла ошибка между названием "монгол" и монголоязычием.

И хочу добавить,что ССМ написал найман или керейт на найманском или керейтском языке.

Опят двадцать пять! "...и потом все они назвали себя монголами". Чувствую, что не скоро переведем в раздел "Тюрки".

[Кошщи]

Немытие, вонючие это тоже к көктюркам относится.Потому что они тоже были тэнгрианцами.

Вы через 800 лет про тогдашних тюрков не имея подтверждающий документ не можете такое утверждать. А про грязных монголов имеется документ,написанный самими ... монголами???!!! Хотя мне это не важно,мне важно,как и другим любителям истории, принадлежность найманов к тюркам. Пока мы можем говорить, что они во всяком случае не были монголами(опираясь на диалог Инан Билге и Гурбесу)

[Кошщи]

И ваш предок тоже монгол-гражданин Великого Монгольского улуса.По другому вас сегодня небыли.

Не спорю. Но, отвергнуть или согласиться могу после ДНК-анализа. В любом случае расстраиваться не буду. Не за подло(ого,уже "по фене начал ботать")быть монголом,стыдно не знать свои корни. Прабабушка была немкой, грудью меня кормила (18 мес) чеченка. Это не повлияет на результат, друзья?

[АксКерБорж]

Тогда русские князья чингизиды, так как они ханов называли то отцами, то братьями.

Ну что Вы! Кто угодно значительно старшего себя по возрасту из уважения может называть отцом, но мы разве об этом?

Ведь каждому известно, что хан кереев Тугрул и отец Чингизхана Есукей связали себя древним обрядом побратимства "ант ішу" и стали "андалы" (кстати в казахском есть словосочетание "құда-андалы", что означает связанные дружбой-побратимстом и брачными союзами), после смерти отца Чингизхан считал Тугрула своим вторым отцом.

[АксКерБорж]

название монгол относилось к другому народу Мэнгу по Мэн Хуна-китайского посла. Так,что монголоязычие и народность Менгу\Монгол\ два разные вещи.

Но были монголоязычные найманы,керайты,меркиты татары.... найманы ... были монголоязычными \предок современного халха монгольского. Это потверждается по источникам. но они были монголоязычными\предок современного халха монгольского\. И керей тоже.

Надеюсь Вы приведете здесь эти секретные источники, которые подтвердят, что менгу - это не монголы , а найманы, кереиты, меркиты, татары - это монголоязычные, т.е. монголы?

Заинтриговал, дружище Аза, ждем!

[reicheOnkel]

Да, я и сам заметил, но уже поздно. Думаю, сильно судить меня не будут, в состоянии "аффекта" писал.

Да, по Грумм-Гржимайло(Зап. Монголия Урянхайский край.т.2.ч.1.1926г.с.411) места , где проживали найманы,- горные пределы Хинган, Алтайский край, Черный Иртыш и побережье оз. Зайсан. На востоке в то время у них соседи Кереи, на севере киргизы и хакасы,на западе - канглы, а на юге - уйгуры. Одни тюркские племена! И как в окружение тюркских племен могли находиться "монголы" - найманы? Имя у найманского хана тюркское - Инан Билге, а керейского хана зовут - Тугырыл. Знаю еще одного (как минимум) тюрка с таким именем, предводителя сельджуков, жившего в 11в. Тугырыл(хан кереев) обрадовался, услышав,что монголы избрали сына его анды ханом. Если кереи монголы, как могли существовать два монгольских ханства и два хана рядом? Известно, что Инан каган сказал, рассердившись на интриги Тэмуджина:"Монголы на востоке стали зарываться,возомнили о себе много... там еще бла-бла-бла и... Поэтому этих мудрствующих,заевшихся монголов нужно немножко вразумить. Пусть не забывают и знают свое место" Ему отвечает Гурбесу:"Да,ну их,этих н.....-монголов. Ну что ты от них хочешь? Немытые,вонючие, в изжеванной,измятой одежде. Жалкие людишки. И пришла же тебе охота думать о них?"(Секретная история монголов". Олгий.1979.с.91). Перевод Козина тоже в таком тоне. Заметьте,найманы не относят себя к монголам, а наоборот, считатют тех второсортным народом. Конечно,поплатились позже, но не это главное...

Гүрбэсү-ящерица

Тогорил-хищная птица, позже санскритский мифический гаруда вытеснил его из монгольской мифологии. Царь всех птиц.

Кори Сүбэчи-Кори пограничник, найманский пограничный начальник.

[asan-kaygy]

Ну что Вы! Кто угодно значительно старшего себя по возрасту из уважения может называть отцом, но мы разве об этом?

Ведь каждому известно, что хан кереев Тугрул и отец Чингизхана Есукей связали себя древним обрядом побратимства "ант ішу" и стали "анадалы" (кстати в казахском есть словосочетание "құда-андалы", что означает связанные дружбой-побратимстом и брачными союзами), после смерти отца Чингизхан считал Тугрула своим вторым отцом.

Не считал он так, где был Тогрул когда умер Есугей и его дети стали жить впроголодь. и Ктому же это к заявленному тезису не имело отношения. Чингиз-хан себя кереем не считал.

[reicheOnkel]

ССМ написал Гирмау или по другому Курмагу, двоюродный дядя Чингиз-хана.

Это откуда такие сведении? Это что сын Хотала хана?

По Алтан-тобчи сыновья Хотала хана, Джочи(не только старший сын Чингисхана был "гостем", а еще многие другие монгольские аристократы борджигины Наприме брат Чингисхана тоже Джочи, Хасар просто его прозвище. Это как то подвергает к сомнению правильности истолковании имени Джочи как "гость"), Алтан, Хирмау, стали предками рода уджиэд.