Найманы

[reicheOnkel]

Я думаю имя Толегетай никакого отношения к названию Кытай не имеет. В нем основа Толеген и уменьшительно-ласкательное -тай.

Названия Кидань никогда в природе не существовало, так звучало слово "кытай" в китайском произношении.

Новый термин искусственно ввели в оборот в 19 веке дабы не создавать тавтологии в текстах и не путать два разных народа (найманов? и ханьцев).

По поводу якобы монгольскости найманов:

Даже в 18 веке историки писали:

Турчизм найманов остается до настоящего времени столь же спор¬ным, как и турчизм кераитов. Я нигде, однако, не нахожу ясных указаний на сродство найманов с монголами; с другой же стороны найманские ханы присоединяли обыкновенно к своему титулу прилагательное „кучлук"— .могущественный" (d'Ohsson, ор. cit., I, стр. 57; ср. Radloff—„Die altturk. Inechr. der Mongolel", III, 1895, стр. 273), которое было бы очень странным позаимствованном из тюркского языка, если бы найманы были действи¬тельно по языку монголами.

ну ну, АКБ далековато зашли утверждая что Кытай в китайском произношении звучало как Кидань.

Цидань или Кидань это просто множественное число Китая. -н показатель множественного числа в среднемонгольском языке.

китай-китан(цидань)-китад(хятад)-китадууд(хятадууд)

Аналогично

урианхай-урианхан-урианхад

[Aza]

Я думаю имя Толегетай

Есть на монгольском слово"Төлөг",значит хой 2 года.И мы называем Төлөгам людей не толстых ,маленького роста.Сегодня этот произвище используется для вьетнамцев,которые у нас заработывают деньги по ремонту разбитых автомобильев.

Так ,что вы АКБ төлөг или хурга?

[АксКерБорж]

Каких историков 18 века Вы цитируете?

ну ну, АКБ далековато зашли утверждая что Кытай в китайском произношении звучало как Кидань.

Цидань или Кидань это просто множественное число Китая. -н показатель множественного числа в среднемонгольском языке.

китай-китан(цидань)-китад(хятад)-китадууд(хятадууд)

Аналогично

урианхай-урианхан-урианхад

Такое утверждение есть у Г.Е.Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край. Гл. 6-8), найду выложу обязательно. При этом он опирается на принятое в исторической науке того времени правило и на других исследователей.

О монгольском языке он даже не заикался. Если даже это и так, то думаю, что "н" как показатель множественного числа в современном монгольском есть позднее влияние длительного цинь-маньчжурского ига. Тем более, что уважаемый reicheOnkel часто использует термины "старомонгольский язык (язык ССМ)", "среднемонгольский" и т.д.

Азе совет не строить из себя шута и дурачка со своими фотокорресподентскими штучками и детским баловством, а также не приводить необдуманно в обоснование своих взглядов явные тюркизмы.

Изменено 14 июля, 2010 пользователем АксКерБорж

[Aza]

явные тюркизмы.

И теперь слова төлөг и хурга -тюркизмы.Докажите.

[АксКерБорж]

Такое утверждение есть у Г.Е.Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край. Гл. 6-8), найду выложу обязательно. При этом он опирается на принятое в исторической науке того времени правило и на других исследователей.

О монгольском языке он даже не заикался. Если даже это и так, то думаю, что "н" как показатель множественного числа в современном монгольском есть позднее влияние длительного цинь-маньчжурского ига. Тем более, что уважаемый reicheOnkel часто использует термины "старомонгольский язык (язык ССМ)", "среднемонгольский" и т.д.

Азе совет не строить из себя шута и дурачка со своими фотокорресподентскими штучками и детским баловством, а также не приводить необдуманно в обоснование своих взглядов явные тюркизмы.

Вот эта цитата:

... тюркское, монгольское или тунгусское происхождение: кереит, найман, ктай (1), баргут, коих не установлено.

---------------------------------------------------------

1 - Это произношение вернее, чем принятая мною китайская транскрипция этого имени — кидань; последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами.

(гл.8 С.32)

[Стас]

Грумм-Гржимало не историк 18 века, Вы напутали?

[Нур апа]

О означает,что мыКаракерейцы по крови современные китайцы что ли?Да,у нас родословная так начинается:Найман-Белгибай(Окиреш)-Шуйыншы-Толегетай-Кытай-Каракерей-....... Кытай по китайской транскрипций ки-дяне,кытай,каракытай и кидан это одни теже.Но киданы не современные китайцы,они другой народ.Сянби потом кидан или кытай.Если мы в самом деле по крови современные китайцы, тогда киданы 250 лет властвовали в Северным Китае,выходит тогда что шина с киданами смешались что ли?.В форуме Найманы ДНК я читала ,что Каракерейцы в самом деле потомоки Белгибая или Окиреша,выходит Белгибай тоже 0, по версии узбек найманов Белгибай потомок Кучлук хана,выходит Кучлук хан тоже 0

Если будем исследовать подроды найманов,может окажемся вообще другим родом,например,кипчак или конырат или другой род.Поэтому я всю жизнь считаю себя найманом,если вдруг стану другим родом всеравно останусь найманом,потому что выросла среди найманов,теперь другой род не могу.Вообще история гены не смотрит,например мы не скажем же,что Абылай монгол или Махамбет араб или Каракерей Кабанбай торе или Темирлан монгол,Хромой Темирлан узбек например. .Если даже Кабанбай батыр торе,он остается найманом,потому что он в истории золотыми буквами оставил имя найман КАРАКЕРЕЙ КАБАНБАЙ.Родословная предок Кабанбая Токтаркожы по версии Бафина:

Л.Гумилев,считая найманов монголоязычным народом,все же воспринимал их как инородцев.Часть ученых и прежде не сомневалась в окузском происхождении найманов. Один из первых летописцев империи средневековый историк Рашид ад-Дин относил найманов к числу тюрков Факт сохранения до наших дней имен людей,названий рек и озер у найманов в число тюркском виде доказывает,что это племя восемь-десять веков назад являлось тюркоязычном народом Найманы никогда не вмешивались в противоборство нирунских племен монголов или потомков Бодончара,которыми руководил Чингиз-хан,из-за ханского трона(как,например,Жамуха). выступали на стороне противников монгольских племен,поскольку для собственно монголов они являлись «инородцами», «внешними врагами».Косвенным подтверждением неприятия найманами чуждого им народа,языка,культуры следует считать речь найманской Гурбэсу-ханум в адрес монголов,сказанные Таян-хану.В этом же контексте необходимо рассматривать ироничные слова самого Чингих-хана,обращенные к Гурбэсу-ханум после ее пленения.Найманы не сдавались Чингиз-хану.Оказывали упорное сопритовление до последного вздоха.Найман и кереи древнотюркский ,казахский род. В древне- тюркских письменных источниках писали: «Тогуз-огуз- мой народ.Но они встали против меня». В истории теперь после «тогуз-огуза» появляется народ «сегиз- огуз». Д.Гонгор писал,что кереиты и найманы не входили в состав «Хамаг монгол улуса»-всемонгольского государства.в Тюркском каганате сегиз огузы входили в состав восточно тюркских войск,а при уйгурах они составляли их западное крыло.Пока в в самом цетре в Монголии стоит запись Култегина.никто не может сказать что найман и керей монгол;потому что в камне исписан что они мой народ,а тридцать татаров не пишет мой народ.Казахи благодарны монгольскому народу за сохранение очень ценных памятников.К.Д,Оссон писал: «В настоящее время чжалаиры,ойраты,татары,онгуты,кереиты,найманы,тангуты и др.зовутся именем монголов,почитают великого Чингиз-хана и его потомков,а между тем до этого они пренебрегали им.»Монгольские историки рассматривали тюркоязычные племена отдельно от древних монголов на берегах трех рек,четко разделяя монголов-с одной стороны,кереитов,найманов,татар,меркитов-с другой и ойратов-с третьей.

Но спор по этому поводу будет бесконечным,если найман,керей,конырат,меркит,аргын,жалайыр,дулат и ойраты не монголы,тогда какое может быть монгольское иго.Когда Бату хан покорил Россию и Восточную Европу воины были:найман,керей,конырат,меркит,аргын,жалайыр,кипчак,дулат,алшын,ошакты,ысты,шапырашты,барласы и кара татары.Значить кто покорил Россию?В составе Алтын Орды тоже были в основном эти роды.Тогда какие монгол-татары победили Казахстан?Поэтому вы никогда не признаете ,что мы тюрки,потому что куда девать монгольское иго.

[АксКерБорж]

Грумм-Гржимало не историк 18 века, Вы напутали?

Опечатка моя, не 18, а имел в виду 19 в. Труд мог быть издан в начале 20 в., но базой послужили исследования 19 в.

Да, он считается путешественником, естествоиспытателем, этнографом и пр., но выдал на гора основательный широко известный исторический труд в несколько томов. http://wiki.risk.ru/index.php/Грумм-Гржимайло,_Григорий_Ефимович

[АксКерБорж]

Если точнее, слово ар северный и слово өвөр южный.Да так и есть.Слово Ар Халха на самом деле невнешный ,а северный Халха.Внешный это на монгольском -гадаад.Это название пришло к нам от китайцев.

Для бурята керейты с юга конечно есть убур\өвөр\ керейты.Если буряты так южных керейтов назвали,то это значит,что они имели своих" ар керейтов". Среди бурятов найманы и керейты есть.

В монгольском онлайн словаре (Научное пособие) значение слова АР дано как задние, тыльные, а ӨВӨР как передние. Точно также объясняет это монгольский тюрколог И.Кабышулы, к примеру: Архангай - задний, т.е. дальний лес и Өвөрхангай - передний, т.е. ближний лес.

Отсюда у меня возникает опять же подозрение в их (АР-ӨВӨР) тюркизме - связи с казахским словосочетанием - словами-антонимами АРЫ-БЕРІ:

АР (монг: задние, тыльные, дальние, отдаленные) - АРЫ (каз: дальние, отдаленные)

ӨВӨР (монг: передние, ближние) - БЕРІ /өбөр/ (каз: ближние)

[Aza]

Род Мотой среди хотогойтов Завханского аймака.

http://haiguulch.blog.gogo.mn/read/entry19058

[Serali]

Род Мотой среди хотогойтов Завханского аймака.

http://haiguulch.blog.gogo.mn/read/entry19058

А есть перевод?

[АксКерБорж]

Ислам Қабышұлы. Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтыраның тарихы (Туранский Мир. История тюрко-монгольских народов). Алматы: Санат, 2007. С.109-148.

Глава V. Государство кереев (извлечения, перевод текста мой):

Если остановиться на истории казахских племен Керей, Найман, то последние получили свое название от реки Секиз (восемь), что по-монгольски звучит как найман. О том, что была река с названием Секиз и от нее найманы получили свое название прямо говорится в истории Монголии, об этом утверждают японские и китайские исследователи.

Последние лингвистические исследования доказали и оставили без сомнений вопрос о тюркоязычности кереев и найманов 12-13 веков.

Закономерно и то, что на язык кереев, найманов, коныратов, меркитов и жалаиров оказал влияние монгольский язык, который сам одновременно подвергся влиянию тюркского через указанные племена.

(более подробно главу из книги см: в соседней ветке "Кереиты").

[Aza]

Закономерно и то, что на язык кереев, найманов, коныратов, меркитов и жалаиров оказал влияние монгольский язык, который сам одновременно подвергся влиянию тюркского через указанные племена.

Доктор Ислам и вы тоже наверное "не заметили" этот факт.Там на белом по чёрному написано,что керейты и найманы говорили на монгольском.

Это на язык кереев, найманов, коныратов, меркитов и жалаиров оказал влияние кипчакский язык.

Однока вас ув.Хаджи Мурат назвал "аматеур хисторианам".

Tedui siskai tourqa-tu ulus-i sidurqutqaju, Bars jil, Onan-no teriun-e quriju, yesun koltu caqaan tuq baiulat, Cinkis-qaqan-na qan nere tende okba...

Monqoljin ulus-i jibsiyerun baraju, Cinkis-qaqan jarlig bolurun: «Ulus bauiululsan yabulduqsat-ta minqan minqalaju, Minqadun Noyat tusiju, soyürqal uke ukulesu!»...

[Aza]

А есть перевод?

Про происхождение Мотой там не написано.

[gorgeous]

Если просто объяснить то образовались конкретного (малочисленнего) народа которые общались и жили компактно в одном месте поэтому одежда, язык и т.п. одинаковы без диалекта и пр. Оторвались от Моголистана (кстати поздних тюркизированных монголов ) часть с общим языком, бытом и стали казахами (хасаг).

Монголы современные и есть средневековые монголы, поскольку живем там где жили и управляли монголы, и где был Хамаг монгол улус .

Монголы текущие кстати не совсем монголы, жившие в 12 веке. Это было доказано обстоятельными исследованиями ДНК. Оказалось, что текущие монголы ближе к китайцам...

[asan-kaygy]

Монголы текущие кстати не совсем монголы, жившие в 12 веке. Это было доказано обстоятельными исследованиями ДНК.

Очень хотелось бы узнать как название статьи с таким сенсационным выводом?

[gorgeous]

Очень хотелось бы узнать как название статьи с таким сенсационным выводом?

насколько я помню, результаты исследования проекта The Genographic Project (от National Geographic)

[asan-kaygy]

насколько я помню, результаты исследования проекта The Genographic Project (от National Geographic)

Видимо журналисты додумали, что О3 это китайцы (15 процентов монголов), хотя профессионалу понятно что это утка (у казахов найманы О3, но они не китайцы явно), на самом деле гаплогруппы и гаплотипы не имеют национальностей и сравнение гаплотипов не проводилось.

[gorgeous]

Видимо журналисты додумали, что О3 это китайцы (15 процентов монголов), хотя профессионалу понятно что это утка (у казахов найманы О3, но они не китайцы явно), на самом деле гаплогруппы и гаплотипы не имеют национальностей и сравнение гаплотипов не проводилось.

Поправлюсь: были исследования по обнаружению гена Чингизхана в современных монголах, оказалось, что этого гена больше в казахах, а в генах современных монголах оказалось больше схожести с китайцами, что то вроде этого..

[asan-kaygy]

Поправлюсь: были исследования по обнаружению гена Чингизхана в современных монголах, оказалось, что этого гена больше в казахах, а в генах современных монголах оказалось больше схожести с китайцами, что то вроде этого..

Ну это абсолюьно не доказано что это ген Чингиз-хана, этот старкластер самое больше распространен среди хазарейцев (40 %), вторые монголы и китайские казахи, а казахи из казахстана его имеют меньше.

В общем журналисткая утка.

[Aza]

Поправлюсь: были исследования по обнаружению гена Чингизхана в современных монголах, оказалось, что этого гена больше в казахах, а в генах современных монголах оказалось больше схожести с китайцами, что то вроде этого..

Это казахские найманы\Өвөр найманы\,кытай\кете\, керей\каракерей\.Среди казахов вполне могут иметься также потомков ханьских инженеров по стенобитнои орудии.

Монгольские найманы\Ар найманы\ больше схожести к нирунам и дарлекинам\С3\,дурбан,барлас,кунгират и к жительям Алтая\R1\.

Ну это абсолюьно не доказано что это ген Чингиз-хана, этот старкластер самое больше распространен среди хазарейцев (40 %), вторые монголы и китайские казахи, а казахи из казахстана его имеют меньше.

В общем журналисткая утка.

Вы забыли эвенков.

[АксКерБорж]

Это казахские найманы\Өвөр найманы\

Монгольские найманы\Ар найманы\

Если исходить из деления "бері-өвөр" (ближние, передние) и "ары-ар" (дальние), то значит "центром отсчёта" служили земли Казахстана, т.к. казахские найманы на Алтае это ближние, а монгольские - дальние. Все сходится.

[Aza]

Если исходить из деления "бері-өвөр" (ближние, передние) и "ары-ар" (дальние), то значит "центром отсчёта" служили земли Казахстана, т.к. казахские найманы на Алтае это ближние, а монгольские - дальние. Все сходится.

А как насчет Ар монгол и Өвөр монгол ? Тоже сходится?

[АксКерБорж]

А как насчет Ар монгол и Өвөр монгол ? Тоже сходится?

Относительно халха и бурятов отсчет иной - "центр отсчета" где-то на юге (в АРВМ?)

[Aza]

Относительно халха и бурятов отсчет иной - "центр отсчета" где-то на юге (в АРВМ?)