Найманы

[Duwa-Soqor]

Огузы в орхонских текстах выступают как наиболее сильные противники древних тюрков. В других текстах огузы являются собственным народом Древнетюркского каганата. Например, «тогуз огуз будунымын itу кобраты алтым» – «Я собрал и соединил мой собственный народ “девяти огузов”. Возможно, слово огуз здесь и в связи с обьединением телеских племен просто показывает “союз племен”. Т.е. в огузы могли обьединяться как племена, составлявшие костяк Древнетюркского эля, так и подчиненные им племена теле, объединенные вокруг уйгуров. Так, упоминаются и тогуз-огузы, как сегиз-огузы. Восьмиплеменные сегизогузы обычно отождествляются с племенем найманов, обитавшего в XII в. на территории Монгольского Алтая. Однако в рунических текстах сохранилось упоминание о гибели племени секиз-огузов: “Секиз огуз калмати келmi” – “Не осталось ни одного из восьми Огузов”» [Айдаров, 1971, с. 111].

[buba-suba]

11.06.2020 в 12:55, АксКерБорж сказал:

Это один древний тюркский народ сегиз-огузы, под сильным культурным влиянием монглоязычных киданей получивших название найман.

Искусственно делить его на найманов тюрков и найманов монголов не надо.

Их родина западные равнины Алтая. До сих пор это многолюдное и древнее племя населяет эти области представляя одно из племен казахского народа.  

Но осколки этого народа в виду разных исторических обстоятельств оказались в составе разных народов - среди алтайцев, среди кыргызов, среди узбеков, среди халхасцев, в Крыму и т.д.

Мода на название типа "число-огуз" существовала (насильственно) всего пару веков, затем все вернулись к прежним названиям. Кроме токуз-огузов, принявших этноним своей элиты. Найманы пришли на Алтай с Елюй Даши, пришли с востока. Из восточной Монголии. 

[Bas1]

В документальном фильме про хазара-найман они говорили что их предки жили между Чином и Туркестаном. Найманы там и проживают. Казахские найманы сохранили родовую идентичность и гордо носят это имя. Тогда как у других народов они какие то неуловимые вкрапления. Если кто-то и поднимет знамя найман, то это будут казахи 100%)

[Rust]

2 часа назад, Bas1 сказал:

В документальном фильме про хазара-найман они говорили что их предки жили между Чином и Туркестаном. Найманы там и проживают. Казахские найманы сохранили родовую идентичность и гордо носят это имя. Тогда как у других народов они какие то неуловимые вкрапления. Если кто-то и поднимет знамя найман, то это будут казахи 100%)

Не слишком громкие заявления? Кыргызские найманы также сохранили свою родовую идентичность - и что, менее гордо несут свое имя? Более того - они считают себя прямыми потомками Кучлук-хана, он по их данным захоронен в из землях. Майманы/найманы алтайцы тоже сохранили свою родовую идентичность, есть у них свои зайсаны и т.д. 

Какой-то детский лепет про "гордо носят имя, а остальные лишь какие то вкрапления". 

Нехорошо пахнет все это.

[Нур апа]

10.06.2020 в 19:56, Dambjaa сказал:

Гаплогруппа

Наиболее часто у найманов Казахстанавстречаются две гаплогруппы: O2a2b1-М134^[28](42 %) и С2-М217 (37 %). На уровне кланов гаплогруппа O2a2b1-М134 больше характерна для клана толегетай (70 %), тогда как гаплогруппа C2b1a2-М48 чаще встречается у клана сарыжомарт (61 %)^[29].

Генетически найманам Казахстана из азиатскихнародов наиболее близки узумчины, проживающие во Внутренней Монголии и на востоке Монголии^[30].

Судя по гаплогруппе O, прямой предок найманов по мужской линии происходит родом из Восточной Азии^[31]. Согласно Ж. М. Сабитову, С3-старкластер (ныне обозначается как C2*-M217) связан с огромным массивом монгольских племен XIII в., распространивших эту гаплогруппу по территории Монгольской империи^[32].

Другие гаплогруппы: N* (3 %), N1a1a (2 %), N1a2b(2 %), O2a2* (2 %), D (1 %), C2c1a1a1 (1 %), G1 (1 %), I*(1 %), I1 (2 %), J2* (1 %), R1a1a* (2 %), R1b1a1a2 (2 %), R1b1a1a* (1 %)^[33]. Гаплогруппа R1b1a1a*-P297(xM269) встречается в кланах торткара и баганалы^[29].

 

Судя по гаплогруппе O, прямой предок найманов по мужской линии происходит родом из Восточной Азии^[31]. Значить мы Китайцы что ли?А гаплогруппа Кидани?

[Нур апа]

10.06.2020 в 19:30, Dambjaa сказал:

Найманы -древние сегиз-огузы ,уйгуры и динлины .Часть найманов -кидани,шивей -татары.

Четыре Толегетай-Каракерей-Кидани.Баганалы Найман-Огузы.Терістанбалы Найман-Саки.Ергенекты Найман-из Ергенекон.

[enhd]

51 minutes ago, Нур апа said:

Четыре Толегетай-Каракерей-Кидани.Баганалы Найман-Огузы.Терістанбалы Найман-Саки.Ергенекты Найман-из Ергенекон.

Расставляю для своего понимания:

     Толегетай-Каракерей  --- киданы

     Баганалы Найман  ----   огузы

     Терістанбалы Найман ---- саки

     Ергенекты Найман  ----  из Эргэнэгүн (монголы???)

Правильно ли я понимаю? Казахские "найман"-ы очень сложносоставный народ состоящий из осколков очень разных народ и племен?

[mechenosec]

39 минут назад, enhd сказал:

Расставляю для своего понимания:

     Толегетай-Каракерей  --- киданы

     Баганалы Найман  ----   огузы

     Терістанбалы Найман ---- саки

     Ергенекты Найман  ----  из Эргэнэгүн (монголы???)

Правильно ли я понимаю? Казахские "найман"-ы очень сложносоставный народ состоящий из осколков очень разных народ и племен?

Вроде они потомки  Сегиз - огузов. Тезки с монгольского на тюркский.

[Нур апа]

52 минуты назад, enhd сказал:

Расставляю для своего понимания:

     Толегетай-Каракерей  --- киданы

     Баганалы Найман  ----   огузы

     Терістанбалы Найман ---- саки

     Ергенекты Найман  ----  из Эргэнэгүн (монголы???)

Правильно ли я понимаю? Казахские "найман"-ы очень сложносоставный народ состоящий из осколков очень разных народ и племен?

Да,правильно.Предок Казахских Найманов- это Аксопы,внук Буйрык хана.

[Нур апа]

.Бура Найман-Ғұн-Хунну.Сыбан Найман-Кидан.

[АксКерБорж]

12.06.2020 в 00:21, Duwa-Soqor сказал:

Огузы в орхонских текстах выступают как наиболее сильные противники древних тюрков. В других текстах огузы являются собственным народом Древнетюркского каганата. Например, «тогуз огуз будунымын itу кобраты алтым» – «Я собрал и соединил мой собственный народ “девяти огузов”. Возможно, слово огуз здесь и в связи с обьединением телеских племен просто показывает “союз племен”. Т.е. в огузы могли обьединяться как племена, составлявшие костяк Древнетюркского эля, так и подчиненные им племена теле, объединенные вокруг уйгуров. Так, упоминаются и тогуз-огузы, как сегиз-огузы. Восьмиплеменные сегизогузы обычно отождествляются с племенем найманов, обитавшего в XII в. на территории Монгольского Алтая. Однако в рунических текстах сохранилось упоминание о гибели племени секиз-огузов: “Секиз огуз калмати келmi” – “Не осталось ни одного из восьми Огузов”» [Айдаров, 1971, с. 111].

 

Согласен с тобой. Ряд ученых тоже считает, что:

Сегиз огзы - это найман и их многочисленные поколения, среди которых позже ассимилировались западные кара-китаи (кидани) оставив им название-кальку на своем монгольском языке.

Тогуз огузы - это керей[т] и их многочисленные поколения (меркиты, уйшины и пр.).

 

А все вместе это концедерация огузских племен или как именуют их в исторической науке - кочевые уйгуры Восточно-Тюркского каганата.

 

[Нур апа]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с тобой. Ряд ученых тоже считает, что:

Сегиз огзы - это найман и их многочисленные поколения, среди которых позже ассимилировались кара-китаи.

Тогуз огузы - это керей[т] и их многочисленные поколения.

 

Тоғыз Оғуз или Тоғыз Ок-Уйсін.

[Dambjaa]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

Тогуз огузы - это керей[т] и их многочисленные поколения (меркиты, уйшины и пр.).

 

[АксКерБорж]

 

Читайте средневековые китайские хроники в переводах, Азбаяр.

 

[Bas1]

12.06.2020 в 17:10, Rust сказал:

Не слишком громкие заявления? Кыргызские найманы также сохранили свою родовую идентичность - и что, менее гордо несут свое имя? Более того - они считают себя прямыми потомками Кучлук-хана, он по их данным захоронен в из землях. Майманы/найманы алтайцы тоже сохранили свою родовую идентичность, есть у них свои зайсаны и т.д. 

Какой-то детский лепет про "гордо носят имя, а остальные лишь какие то вкрапления". 

Нехорошо пахнет все это.

Кыргызские найманы не могут преодолеть кыргызский барьер. Они скажут что они кыргызы прежде всего. Они кирме у другого народа. Казахи это союз разных родов. Монгольских найман не существует. Майманы алтайцы. 

[Rust]

8 часов назад, Bas1 сказал:

Кыргызские найманы не могут преодолеть кыргызский барьер. Они скажут что они кыргызы прежде всего. Они кирме у другого народа. Казахи это союз разных родов. Монгольских найман не существует. Майманы алтайцы. 

А что казахские найманы преодолеют казахский барьер? Они скажут что они найманы, а не казахи? Что за бред? Какой такой кирме? Кыргызы это по своему демократический союз племен, даже ханов не признавали в силу своего свободолюбия. Монгольские найманы существуют, что бы вы там не говорили. Есть и узбекские найманы, есть и ногайские найманы. Есть и алтайские найманы, просто произношение майман. Так что не надо тут заниматься местечковым национализмом.

[Le_Raffine]

12 часов назад, Rust сказал:

А что казахские найманы преодолеют казахский барьер? Они скажут что они найманы, а не казахи? Что за бред? Какой такой кирме?

Вероятно он имеет в виду, что киргизский народ образовался - по крайней мере если говорить об его ядре - до включения в свой состав найманов. Тогда как казахский народ уже на основе разных племен в том числе и найманов.

[Нур апа]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Вероятно он имеет в виду, что киргизский народ образовался - по крайней мере если говорить об его ядре - до включения в свой состав найманов. Тогда как казахский народ уже на основе разных племен в том числе и найманов.

Кыргызские найманы кірме.Найманы казахская племя.Табаны қазақта.

[mechenosec]

13 минут назад, Нур апа сказал:

Кыргызские найманы кірме.Найманы казахская племя.Табаны қазақта.

Называться можно как угодно, осталось только перевести с казахского термин - Найман, вроде что - то означает? Типа Най - ман? 

[Rust]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Вероятно он имеет в виду, что киргизский народ образовался - по крайней мере если говорить об его ядре - до включения в свой состав найманов. Тогда как казахский народ уже на основе разных племен в том числе и найманов.

Неизвестно когда найманы стали частью кыргызского народа. Это могло произойти еще на алтайском этапе формирования современных кыргызов. Т.е. еще до начала формирования собственно казахов.

А сообщение юзера Бас1 - это чистый "выпендреж".

[Rust]

9 часов назад, Нур апа сказал:

Кыргызские найманы кірме.Найманы казахская племя.Табаны қазақта.

Какие такие кирме? А кто тогда не кирме? Найманы - это и казахское и башкирское и узбекское и кыргызское и алтайское племя. 

[АксКерБорж]

15.06.2020 в 10:07, Rust сказал:

Какие такие кирме? А кто тогда не кирме? Найманы - это и казахское и башкирское и узбекское и кыргызское и алтайское племя. 

 

Ув. Нур апа наверно имела в виду, что казахские найманы населяют исторические земли Найманского улуса и составляют абсолютное большинство всех найманов мира. )))

Все остальные найманы - ордосские, кыргызские, горноалтайские, узбекские, крымские, башкирские и прочие - это осколки огромного племени, оказавшиеся в прошлом по разным историческим причинам в разных местах и в составе разных народов, причем это малочисленные осколки.

 

[Rust]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Нур апа наверно имела в виду, что казахские найманы населяют исторические земли Найманского улуса и составляют абсолютное большинство всех найманов мира. )))

Все остальные найманы - ордосские, кыргызские, горноалтайские, узбекские, крымские, башкирские и прочие - это осколки огромного племени, оказавшиеся в прошлом по разным историческим причинам в разных местах и в составе разных народов, причем это малочисленные осколки.

И что с этого, что найманы в составе казахов самые многочисленные? Монгольские найманы, несмотря на малочисленность, тем не менее, также населяют свои исторические земли.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

И что с этого, что найманы в составе казахов самые многочисленные? Монгольские найманы, несмотря на малочисленность, тем не менее, также населяют свои исторические земли.

 

Многолюдность казахских найманов (порядка 2 млн. чел.!) не главный критерий.

Кроме того, существование племени найман среди халха-монголов под большим вопросом. нужны конкретные доказательства.

А также историческая родина найманов это не Монголия, а западный Алтай.

 

[Dambjaa]

Чоросы ,дербеты ,олеты и зүүнгар/ джунгары/-также потомки средневековых найманов.

Джунгарский Галдан бошигт имеет найманское пройсхождение.