Найманы

[Rust]

52 минуты назад, Zake сказал:

Админ, вы нагло лжёте. Никогда я такое про шежире не писал. 

Иначе ткните мне где я писал, что шежире - это ГЛАВНЫЙ  источник по истории казахов?  К шежире не нужно относиться буквально, об этом я всегда писал и пишу. 

Когда удобно ты всегда приводил данные шежире, считая его аутентичным источником. Когда неудобно - начинаешь петь по другому.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Когда удобно ты всегда приводил данные шежире, считая его аутентичным источником. Когда неудобно - начинаешь петь по другому.

Я вообще здесь при чём? Что за наезды? Я что то вообще писал про Толегетая? 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Я вообще здесь при чём? Что за наезды? Я что то вообще писал про Толегетая? 

Я ответил на твои слова про мою ложь. Толегетая я с тобой не обсуждал. Понять это сложно для тебя?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Когда вы вместе с Зэйком с пеной у рта доказывали, что шежире является главным источником по истории казахов - это было уместно? Теперь по другому "запели" - так как это противоречит приведенной вами супербредовой этимологии.

Есть такой человек Толегетай, он предок примерно одной трети казахских найманов. С какого перепугу его назвали сдвоенным именем Толуя и Угэдэя? Почему не Джучи и Чагатай? Смотрите пункт 2 хартии фольков.  

 

Полностью солидарен с мнением Zake -  в шежыре конечно есть  ценная информация, но к шежыре неправильно относиться буквально. 

От себя могу повторить - оперировать шежыре без анализа как минимум не научно, потому что в них не сохранились многие колена/поколения предков,  некоторые ступени и иерархия напутаны, а некоторые и вовсе выдуманные. 

Как верно подметил Asan-Kaygy, любое шежыре надо перепроверять чтобы оно подтверждалось днк.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Есть такой человек Толегетай, он предок примерно одной трети казахских найманов. С какого перепугу его назвали сдвоенным именем Толуя и Угэдэя? Почему не Джучи и Чагатай? Смотрите пункт 2 хартии фольков.  

 

Я ничего не утверждал, а только предположил. Допускаю, что вполне возможно хронологическое несоответствие времени жизни Толегетая со временем после смерти Угетая и Толе. Но то, что слово Толегетай состоит из двух имен, Толе и Угетай, я нисколько не сомневаюсь. Каковы причины возникновения парного имени я не знаю. И даже ваша хартия наверно ничего об этом не знает.

 

[Rust]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я ничего не утверждал, а только предположил. Допускаю, что вполне возможно хронологическое несоответствие времени жизни Толегетая со временем после смерти Угетая и Толе. Но то, что слово Толегетай состоит из двух имен, Толе и Угетай, я нисколько не сомневаюсь. Каковы причины возникновения парного имени я не знаю. И даже ваша хартия наверно ничего об этом не знает.

Это вообще редкое лингвофричество.  

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Это вообще редкое лингвофричество.  

 

Ну дайте тогда свою этимологию, не лингвофрическую, а мы посмотрим.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Ну дайте тогда свою этимологию, не лингвофрическую, а мы посмотрим.

 

Я не лингвист. Есть масса вариантов с тюркского языка. Например может быть эта основа.

[АксКерБорж]

 

Обсуждаемый антропоним-этноним казахский, но в казахском языке нет приведенного вами слова.

 

[LestatKz]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

По выдвинутой мной в прошлые годы версии, имя найманского предка и, соответственно, название найманского поколения, образовано из двух имен - имен сыновей Чингизхана, имен двух брательников:

Это Толе, имя которого монголоязычные народы искажают как Толуй - как самый младшенький он наследовал домашний очаг Чингизхана, коренной юрт.

И это Угетай, имя которого монголоязычные народы искажают как Угэдэй - по воле Чингизхана он наследовал его великоханский трон, который по логике тоже находился в коренном юрте.

Другие сыновья, Джучи и Чагатай, не будучи наследниками отцовского очага и отцовского трона естественно и логично получили не наследственные наделы (енчи юрт), а пожалованные наделы (суюргал юрт) вдали от родного юрта.

Толе + [У]гетай = Толегетай

Другие возможные разбивки, например, Толеген+тай, Толе+тай или даже Толе+кытай, мне кажется не подходят для четкого объяснения словообразования.

 

Поколение Толегетай могло изначально получить такое название, например, потому, что в качестве подвластного рода входило в юрт Угетая и Тули, которые несмотря на отмашки сторонников академической науки были всегда рядом. А юрт Угетая по точным данным источников располагался на Имиле (Эмель, Эмиль), на Тарбагатае.  

Исторические места кочевок найманов и кара-китаев (западных киданей) тоже были здесь. Упоминаю их потому, что по найманской родословной род Толегетай емнип происходит из рода Китай (Кытай). 

Для сравнения - у сторонников официальных установок и любителей гигантомании юрт Толе находился где-то в центральной или восточной части Монголии. 

Имхо притянуто за уши.

[АксКерБорж]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Обсуждаемый антропоним-этноним казахский, но в казахском языке нет приведенного вами слова.

 

 

Интересно и то, что такого имени у казахов не существует, только этноним найманского поколения.

И все же интересно словообразование Толегетай.

 

[Чалке]

По моей гипотезе кыргызские найманы являются прямыми потомками полководца империи "Хань" Ли Лина, прямыми потомками которых были каганы енисейских кыргызов. То есть они являются кыргызскими "Ли Линидами" (как слово "чингизиды", исторический термин мною вводится впервые!). Такая моя гипотеза очень даже устраивает моего соседа, байке из племени Найман.  

[Rust]

22 минуты назад, Чалке сказал:

По моей гипотезе кыргызские найманы являются прямыми потомками полководца империи "Хань" Ли Лина, прямыми потомками которых были каганы енисейских кыргызов. То есть они являются кыргызскими "Ли Линидами" (как слово "чингизиды", исторический термин мною вводится впервые!). Такая моя гипотеза очень даже устраивает моего соседа, байке из племени Найман.  

Связи с Ли Лином у найманов, тем более кыргызских найманов - нет.

[Чалке]

А если учитывать, что среди кочевых племен центральной азии и монголии только среди найманов распространен "китайская" гаплогруппа, а раз по легенде енисейских кыргызов потомки китайца Ли Лина назначались "каганами", не связать бы два обстоятельства и признать мою гипотезу жизнеспособной. Таких гипотез по моему еще никто не выдвигал.

[Rust]

3 часа назад, Чалке сказал:

А если учитывать, что среди кочевых племен центральной азии и монголии только среди найманов распространен "китайская" гаплогруппа, а раз по легенде енисейских кыргызов потомки китайца Ли Лина назначались "каганами", не связать бы два обстоятельства и признать мою гипотезу жизнеспособной. Таких гипотез по моему еще никто не выдвигал.

Кыргызы считали черноволосых потомками Ли Лина, тем самым подчеркивая их нечистое происхождение. Относительно китайской гаплогруппы это бред.

[Чалке]

Если учитывать что термин "найман" появился до появления термина "монгол", необходимо при определении обозначения слова опираться на более древние и соседние языки, а не исходить из монгольского слова - восемь.

Например в кыргызском языке распространено оканчание -ман. Сам собою ничего не означает, а с корнем указывает человека с его деятельностью, чином, сословием: билерман, чабарман, каарман, пирман, койчуман, уйчуман и т.д. Если исходить из кыргызского слова и корня "най" (см. Кыргызско-Русский словарь акд. К.К. Юдахина) найман может означать:

1 Человека играющего на флейте (трубача)

2 Курильщика

3 Оружейника

4 Печника работающего с железом

5 Красавчика.

Заслуживает внимание и алтайский вариант слово "майман" - переходим на кыргызский и получаем "мейман" т.е. слово "гость"

 

[Rust]

27 минут назад, Чалке сказал:

Если учитывать что термин "найман" появился до появления термина "монгол", необходимо при определении обозначения слова опираться на более древние и соседние языки, а не исходить из монгольского слова - восемь.

Например в кыргызском языке распространено оканчание -ман. Сам собою ничего не означает, а с корнем указывает человека с его деятельностью, чином, сословием: билерман, чабарман, каарман, пирман, койчуман, уйчуман и т.д. Если исходить из кыргызского слова и корня "най" (см. Кыргызско-Русский словарь акд. К.К. Юдахина) найман может означать:

1 Человека играющего на флейте (трубача)

2 Курильщика

3 Оружейника

4 Печника работающего с железом

5 Красавчика.

Заслуживает внимание и алтайский вариант слово "майман" - переходим на кыргызский и получаем "мейман" т.е. слово "гость"

 

И как это связано с Ли Лином? Окончание "ман" есть во всех тюркских языках, не только кыргызском.

[Чалке]

Здесь просто мною приведены значения слова найман в кыргызских вариантах. А полководцем Ли Лином "прямой" связи нет. Но если развивать мою гипотезу дальше (всего лишь гипотеза)  Ли Лину, его потомкам и людям (войскам попавших в плен и живших в Енисее), кыргызы "могли" дать название найман. Со временем, после распада Кыргызского каганата найманы могли из племени превратится в народность, как и другие мелкие племена. Как раз появление народа найман приходится к временам распада каганата.

[Rust]

51 минуту назад, Чалке сказал:

Здесь просто мною приведены значения слова найман в кыргызских вариантах. А полководцем Ли Лином "прямой" связи нет. Но если развивать мою гипотезу дальше (всего лишь гипотеза)  Ли Лину, его потомкам и людям (войскам попавших в плен и живших в Енисее), кыргызы "могли" дать название найман. Со временем, после распада Кыргызского каганата найманы могли из племени превратится в народность, как и другие мелкие племена. Как раз появление народа найман приходится к временам распада каганата.

Нет данных о связях енисейских кыргызов с найманами, только данные о том, что между ними была война, в котторой верх одержали найманы. Все остальное - это лишь пустой звук. Нужны элементарные основания для подобных "гипотез".

[Чалке]

В эпоху Кыргызского Великодержавия предки найманов и кераитов входили в состав Кыргызского каганата, а после они представляли кыргызов на Алтае и Западной Монголии как самостоятельные кыргызские объединения. Но оба эти объединения -найманы и кераиты - управлялись представителями из кыргызского аристократического рода эди.

На это есть прямые указания источников. Во-первых, по данным источников, енисейские кыргызы, найманы, кераиты, меркиты, татары являлись одними из основных соперничающих групп за господство в Центральной Азии. В «Ляо ши» после падения гегемонии уйгуров и в период кыргызско-кара киданьских противостояний упоминался союз племен цзубу, куда входили найманы, кереиты, меркиты [103.-С. 164-165] и др. В этом перечне найманы составляли северо-западную группу, меркиты северную группу, а кераиты центральную группу. Локализация найманов соответствует месту расположения западной группы кангаро-огузских (печенежских) племен, а кераитов - восточной. Рашид ад-Дин писал о соседстве кочевьев канглов и найманов в Верховьях Иртыша [203. –С. 63]. Последние находились в тесных этнополитических и этногенетических связях с кыргызами. Научные исследования последних лет показали, что «Владения найманов простирались: с востока на запад — от верховьев Селенги и Орхона до Тарбагатая; с севера на юго-восток — от Танну Ола до восточных отрогов Алтая» [347.-С.24].

Во-вторых, в «Сокровенном сказании» (XII в.) в Восьмиречье (Сегиз-мурен) обитали туматы (тумауты), потомки дубо, в союз племен которых наряду с дубо входили, мелигэ, эчжи/кангач-кангары. В-третьих, средневековые источники указывали на связь кераитов с канглами. В-четвертых, Рашид-ад-дин о кереитах писал: «Они представляют собой род монголов; их обиталища есть по рекам Онону и Керулену, земля монголов» [338.-С. 127]. Т.е., кераиты могли быть одним из кыргызских племен, ранее входившим и представлявшим кыргызов в Монгольских степях. В эпосе «Манас» С.Ахсикенди Онг хан (Ван хан кераитский) был союзником Манаса и кыргызов. Он происходил из племени кара йетти (эди) и управлял государством Кара Йетти (могущественные эди-семь) [33. –С. 36.].

В-пятых, по данным китайских хроник, «найманы XII-XIII вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие «белых татар». В эпосе «Манас» онгуты упоминались под названием нойгут и представлены как кыргызское племя, родственное Манасу по материнской линии. Мать хана Манаса принадлежала к племени нойгут. В сказании нойгуты и найманы упоминались вместе как кыргызские объединения [275.-С.52-53.].

В-шестых, во всех поздних версиях эпоса «Манас» кыргызы, кыпчаки, кангы (канглы), найманы, нойгуты (онгуты), долосы и другие упоминались как близкородственные племена, имевшие единый военно-политический союз, возглавляемый ханом кыргызов Манасом. В этом перечне отсутствовали лишь кераиты. Это объясняется тем, что найманы и кераиты были соперничавшими племенами в борьбе за Алтай и стратегическую кыргызскую область Кэм-Кэмджиут в Западной Монголии. Примерно в 1199 году найманский Буйрук хан наголову разбил кераитов и выдворил их в Монгольские степи. Тем самым окончательно включив Кэм- Кэмджиут и Западную Монголию в состав своего владения. В связи с чем, в поздних версиях эпоса «Манас» основными союзниками кыргызов упоминались найманы, кыпчаки и другие алтайские племена, а имя кераитов было стерто из памяти поздних сказителей эпоса...

НЕ ВСЕМ СОГЛАСЕН, НО СВЯЗЫВАЮТ ЖЕ ИХ

[Rust]

Это все "вилами на воде писано". 

[кылышбай]

07.09.2019 в 19:59, mechenosec сказал:

И вот тут- то и наступает  момент истины , у кытаев - каракалпаков - потомков тех киданей , днк отличается от казахов - найманов. 

прикол в том что и у кытаев и у найманов мажорная гапла О. но разные субклады)

24.09.2019 в 04:12, Zake сказал:

Можно разные выводы делать. Но то что казахи появились там только вместе с Букей ханом в 18 веке это бред сивой кобылы. 

24.09.2019 в 08:38, Rust сказал:

Я не спец в вопросе, однако поверхностный обзор информации показал, что это было реально переселение части казахов Малого Жуза на территории, освободившиеся от калмыков. Хотелось бы увидеть информацию, которая опровергает "бред сивой кобылы".

До рубежа 18 и 19 веков, когда по указу российского императора, была образована Букеевская орда, отдельные племена казахов вполне могли оказаться за рекой Урал, т.е. в землях будущей Букеевской орды. Однако на момент переселения, предположу, что казахские кочевья доходили до реки Урал, далее шли земли казаков и калмыков. 

24.09.2019 в 13:10, Zake сказал:

Вот наприм о том, что казахи пытались захватить Астрахань в 1639 году. Были еще другие документы, искать надо. 

 

24.09.2019 в 15:09, Le_Raffine сказал:

По источникам до Букей-хана в 18 веке казахи там зимовали. Букей же выбил для казахов место для постоянных кочевий.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Evreinov_A/text1.htm

Что касается более раннего расположения казахов на Волге, то это тоже есть в источниках. Это 16 век.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext2.htm

казахи физически бывали за Яиком до Букейхана. Но нужно учесть что большую часть средневековой истории казахов там были земли ногайцев. что касается времен когда Рузбихан пишет о кочевьях казахов до Волки и Урала, то тогда были времена когда ногайцы еще не успели окрепнуть, а казахи (при Касыме) расширили территорию своего ханства от Волги до Или. да и четкого разделения на казахов, ногайцев и кочевых узбеков во времена Рузбихана еще не было - все они были узбеки-золотоордынцы, разделенные разными ханами. калмыки встретили на Волге и Урале ( может и на Эмбе) ногайцев

 

[цеванрабдан]

1 час назад, кылышбай сказал:

прикол в том что и у кытаев и у найманов мажорная гапла О. но разные субклады)

казахи физически бывали за Яиком до Букейхана. Но нужно учесть что большую часть средневековой истории казахов там были земли ногайцев. что касается времен когда Рузбихан пишет о кочевьях казахов до Волки и Урала, то тогда были времена когда ногайцы еще не успели окрепнуть, а казахи (при Касыме) расширили территорию своего ханства от Волги до Или. да и четкого разделения на казахов, ногайцев и кочевых узбеков во времена Рузбихана еще не было - все они были узбеки-золотоордынцы, разделенные разными ханами. калмыки встретили на Волге и Урале ( может и на Эмбе) ногайцев

 

по Рузбихану

возможно, он первым письменно чётко разделил казахов от остальных кочевых узбеков. не думаю, что так уж и незаметна Рузбихановская идеология разграничения казахских племен, как монгольских поколений от других, тем более, что она откровенно уничижительна. но почему то большинство публикуют только одну полуфразу гиперболу. 

[кылышбай]

1 час назад, цеванрабдан сказал:

по Рузбихану

возможно, он первым письменно чётко разделил казахов от остальных кочевых узбеков. не думаю, что так уж и незаметна Рузбихановская идеология разграничения казахских племен, как монгольских поколений от других, тем более, что она откровенно уничижительна. но почему то большинство публикуют только одну полуфразу гиперболу. 

разделяя, он все же все три группы (казахи. мангыты и узбеки Шейбани) считает частями одного народа - узбеков. под узбеками у него все кочевники Дешта то бишь Золотой орды

[цеванрабдан]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

разделяя, он все же все три группы (казахи. мангыты и узбеки Шейбани) считает частями одного народа - узбеков. под узбеками у него все кочевники Дешта то бишь Золотой орды

ваще то у него совсем другая идиологема доминирует и до сих пор она действенна, к сожалению.  не доверяю я этому Рузбихану ))