Найманы

[АксКерБорж]

12 часов назад, Steppe Man сказал:

халха-найманка из Хэнтэйского аймака.

 

Средневековый татарский этноним Найман (Секиз-Огуз) выбрало себе порядка 5000 халха монголов и монголок, а сейчас наверно их уже еще больше:

 

[Rust]

Оффтоп удален.

[mechenosec]

13.09.2019 в 15:28, Turkmen Aday сказал:

Скиньте литерату или ссылку на нее пожалуйста.

Это общеизвестно, казахи  отвоевали у калмыков и туркмен , Мангышлак, междуречье Эмбы и Урала. Справедливости ради у калмыков не было возможности уделять много  внимание восточным улусам, на западе шла бесконечная война, сил банально не хватало на ваших" непобедимых" воинов- казахов 

[Zake]

11.09.2019 в 05:00, Noion сказал:

В междуречье Едиля и Жаика казахов привел Букей хан вроде. Там пустые земли были.  

До Букей хана там тоже казахи фиксировались. На этом форуме приводили источники, русские просто сдержать не могли их. 

[Rust]

7 часов назад, Zake сказал:

До Букей хана там тоже казахи кочевали. На этом форуме приводили источники, русские просто сдержать не могли их. 

Не могли сдержать, и в итоге сделали вассалами?

 

[mechenosec]

42 минуты назад, Rust сказал:

Не могли сдержать, и в итоге сделали вассалами?

 

Да, уж , такая ирония судьбы, сдержать не смогли, но вассалами сделали, парадокс ? 

[Zake]

15 часов назад, Rust сказал:

Не могли сдержать, и в итоге сделали вассалами?

 

Можно разные выводы делать. Но то что казахи появились там только вместе с Букей ханом в 18 веке это бред сивой кобылы. 

[Rust]

4 часа назад, Zake сказал:

Можно разные выводы делать. Но то что казахи появились там только вместе с Букей ханом в 18 веке это бред сивой кобылы. 

Я не спец в вопросе, однако поверхностный обзор информации показал, что это было реально переселение части казахов Малого Жуза на территории, освободившиеся от калмыков. Хотелось бы увидеть информацию, которая опровергает "бред сивой кобылы".

До рубежа 18 и 19 веков, когда по указу российского императора, была образована Букеевская орда, отдельные племена казахов вполне могли оказаться за рекой Урал, т.е. в землях будущей Букеевской орды. Однако на момент переселения, предположу, что казахские кочевья доходили до реки Урал, далее шли земли казаков и калмыков. 

[Zake]

4 часа назад, Rust сказал:

1. Я не спец в вопросе, однако поверхностный обзор информации показал, что это было реально переселение части казахов Малого Жуза на территории, освободившиеся от калмыков. Хотелось бы увидеть информацию, которая опровергает "бред сивой кобылы".

До рубежа 18 и 19 веков, когда по указу российского императора, была образована Букеевская орда, отдельные племена казахов вполне могли оказаться за рекой Урал, т.е. в землях будущей Букеевской орды. Однако на момент переселения, предположу, что казахские кочевья доходили до реки Урал, далее шли земли казаков и калмыков. 

Бред сивой кобылы в том, что казахи ВПЕРВЫЕ  оказались там ТОЛЬКО  во времена Букея хана. Я именно это имел в виду!

Ув Le Raffine в свое время  завалил форум ссылками на источники (емнип  разные донесения российск. властей ) , где казахи фиксировались  в том числе и и в районе Астрахани ДО ПЕРИОДА БУКЕЙ хана.

[Zake]

19 минут назад, Zake сказал:

Бред сивой кобылы в том, что казахи ВПЕРВЫЕ  оказались там ТОЛЬКО  во времена Букея хана. Я именно это имел в виду!

Ув Le Raffine в свое время  завалил форум ссылками на источники (емнип  разные донесения российск. властей ) , где казахи фиксировались  в том числе и и в районе Астрахани ДО ПЕРИОДА БУКЕЙ хана.

Вот наприм о том, что казахи пытались захватить Астрахань в 1639 году. Были еще другие документы, искать надо. 

 

[Le_Raffine]

16 часов назад, Rust сказал:

Не могли сдержать, и в итоге сделали вассалами?

 

Обычная практика империй, не?

[Rust]

22 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Обычная практика империй, не?

Дело в том, что одно дело когда не могли отбиться и отдали территории. Другое дело - было прошение о занятии земель, империя сочла выгодным размещение их на землях, которые освободили калмыки и было создано зависимое владение.

[Le_Raffine]

42 минуты назад, Rust сказал:

Дело в том, что одно дело когда не могли отбиться и отдали территории. Другое дело - было прошение о занятии земель, империя сочла выгодным размещение их на землях, которые освободили калмыки и было создано зависимое владение.

По источникам до Букей-хана в 18 веке казахи там зимовали. Букей же выбил для казахов место для постоянных кочевий.

 

Цитата

 

. Степь между Волгою и Уралом, приволья которой киргизам были частию знакомы по каждогодным зимовкам на ней, представляла наилучший приют, тем более, что она, с переходом в 1771 году калмыков, прежде занимавших ее, на правый берег Волги, оставалась никем постоянно не занятою; временно только переходили на нее некоторые калмыцкие улусы и кундровские татары, Астраханской губернии, на летнее кочевье. [52]

Султан Букей предпринял перекочевать сюда. Сношения его с бывшим тогда атаманом Астраханского казачьего войска Поповым, во время зимовок по Каспийскому прибрежью, подкрепили и развили эту мысль в нем (Рассказ и удостоверение поводе проживающего в Букеевской орде султана Чуки Нурали-Ханова, который во время перехода сюда киргизов был приближенным лицом к Букею и его переводчиком.). Убедив советами и доводами султана Шигая и Сарыма-Батыря — лиц, сильных влиянием на киргизов — Букей вместе с ними стал склонять народ к согласию на перекочевку и в 1801 году, письмом бывшему главным начальником Грузии и Астраханской губернии, генерал-лейтенанту Кноррингу 2-му выразил свое намерение, прося исходатайствовать ему с киргизами, которых десять тысяч кибиток, Высочайшее дозволение постоянно кочевать на степи между реками Волгою и Уралом, — завесть в лесных местах селения для зимнего проживания и назначить к нему сто человек казаков Астраханского войска, для приобучения киргизов к русским обычаям.

Кнорринг, от 13 Февраля 1801 года, входил со всеподданнейшим донесением к Императору Павлу I, представляя на Высочайшее Его благоусмотрение подлинное письмо султана Букея Нуралиханова. Указом 11 марта того же года Император Павел I повелел перепустить киргизов на просимые земли, изобразив так:

«Председательствующего в Ханском Совете Киргиз-Кайсакской Малой Орды Букея Султана, сына Нуралиханова принимаю к себе охотно, дозволяя кочевать там, где пожелает и в знак моего благоволения назначаю ему медаль золотую, которую носить на шее, на черной ленте».

Исполнение возложено было на атамана Астраханского казачьего войска Попова (Предписанием г. Кнорринга, от 7 апреля 1801 г., за № 1, 115.), а от него командирован ессаул Скворцов, который и перевел киргизов осенью того же года.

С Букей султаном перешли содействовавшие ему лица: султан Шигай и Сарым-Батырь, а киргизов пять тысяч кибиток Байулинского, Алимулинского и Семиродского поколений. Вскоре после прибыло еще 1,265 кибиток (Донесение атамана Попова астраханскому губернатору Тепищеву, 1802 года.).

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Evreinov_A/text1.htm

Что касается более раннего расположения казахов на Волге, то это тоже есть в источниках. Это 16 век.
 

Цитата

 

Когда наступает осенняя пора, /71a/ погода в той стране становится холодной и выпадают обильные снега, то, разумеется, казахи для зимовки направляются из степи на зимние стойбища. Так как на всем пути следования к зимовкам иногда не бывает достаточно воды, чтобы напоить скот, они по необходимости пускаются в путь тогда, когда переправы и дороги покрываются снегом. Их арбы ставят на колеса. При передвижении они должны, конечно, ехать по снегу, иначе для них будет опасность погибнуть от жажды и безводья.От заслуживающих доверия знатоков было слышно, что они рассказывали:

«Их жилища построены в форме арб и поставлены на большие колеса, как небосвод, а верблюды и лошади перевозят их от стоянки к стоянке, вытягиваясь наподобие каравана. Если они идут непрерывно один за другим, то растягиваются на расстояние ста монгольских фарсахов, а промежуток между ними будет не более одного шага. Каждый такой домик — жилище одного человека, потому что у наиболее бедных из казахов число лошадей, верблюдов и овец исчисляется тысячами. И все эти знатные люди, которые являются хозяевами этих бесчисленных жилищ,  — богатыри просвещенные, каждый из которых в день битвы захватывает десятерых из могучего войска [врагов] и десятерых молодцов из числа знаменитых [бойцов своего] времени кнутом делает добычей торок своего [седла] или выбрасывает [даже] название бытия из мастерской его жизни.

Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области реки Адил (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют Итиль, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих  и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища. Местом их зимовья является побережье реки Сей-хун, которую называют рекой Сыр. Как мы объяснили выше, все окрестности Сей-хуна покрыты зарослями най, [тростника], который по-тюркски называется камыш, богаты кормами для скота и топливом. [Число] овец их, должно быть, равно числу деревьев; кажется, корм этой местности при небольшой переработке превращается в жизнь, а жизнь еще скорей превращается в зверя. Должно быть, это одна из особенностей стран севера — быстрый переход одного сложного соединения в другое потому что растительный корм их быстро переходит в животное, животное — в человека, а почва и вода тоже как будто быстро переходят в корм.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext2.htm

[Le_Raffine]

58 минут назад, Rust сказал:

Дело в том, что одно дело когда не могли отбиться и отдали территории. Другое дело - было прошение о занятии земель, империя сочла выгодным размещение их на землях, которые освободили калмыки и было создано зависимое владение.

С Китаем как ни странно было так. Разрешили кочевать в современной СУАР, поскольку тяжело было выдворять постоянно перекочевывавших туда казахов.

[Rust]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

С Китаем как ни странно было так. Разрешили кочевать в современной СУАР, поскольку тяжело было выдворять постоянно перекочевывавших туда казахов.

Слабый Китай сложно сравнивать с Имперской Россией, которая была тогда на пике могущества.

[LestatKz]

Кроме имен и титулов найманских правителей, какие еще есть аргументы в пользу их тюркоязычности в средние века?

[Rust]

8 часов назад, LestatKz сказал:

Кроме имен и титулов найманских правителей, какие еще есть аргументы в пользу их тюркоязычности в средние века?

Имена найманских правителей, как считают историки, восходят к уйгурам - например Инанч Бильгя Бюгю Хан, который считается был назван в честь уйгурского прародителя Bugu Khan.

Кроме того, известно, что найманы использовали уйгурскую письменность. 

Также известно, что найманы имели очень тесные связи с онгутами, считались их родственниками, и тех и других китайцы именовали "белыми татарами".

Самоназванием онгутов был термин "татар".

[АксКерБорж]

25.09.2019 в 00:33, LestatKz сказал:

Кроме имен и титулов найманских правителей, какие еще есть аргументы в пользу их тюркоязычности в средние века?

 

Информация из первых рук, от участника мероприятия, из вчерашнего нашего разговора.

 

В прошлые выходные группа известных в республике людей и бизнесменов из племени найман, уроженцы бывшего Найманского улуса (нынче это Восточно-Казахстанская область, бывшая Талдыкурганская, а нынче часть Алматинской области) собрались на могиле известного предка найманов, Толегетая, и дали ас (поминки). 

Насколько мне известно, к племени найман принадлежат известные люди Сауат Мынбаев, Жекен и Еркин Калиевы, про других не знаю.

Могила Толегетая расположена на левом берегу Сырдарьи, в 10 км. от аула Абдыгаппар Жанакорганского района Кызылординской области.

В 2008 году потомками найманами на месте захоронения Толегетая был воздвигнут мавзолей в честь Толегетая и похороненного тут же Кылыча (на фото):

 

По выдвинутой мной в прошлые годы версии, имя найманского предка и, соответственно, название найманского поколения, образовано из двух имен - имен сыновей Чингизхана, имен двух брательников:

Это Толе, имя которого монголоязычные народы искажают как Толуй - как самый младшенький он наследовал домашний очаг Чингизхана, коренной юрт.

И это Угетай, имя которого монголоязычные народы искажают как Угэдэй - по воле Чингизхана он наследовал его великоханский трон, который по логике тоже находился в коренном юрте.

Другие сыновья, Джучи и Чагатай, не будучи наследниками отцовского очага и отцовского трона естественно и логично получили не наследственные наделы (енчи юрт), а пожалованные наделы (суюргал юрт) вдали от родного юрта.

Толе + [У]гетай = Толегетай

Другие возможные разбивки, например, Толеген+тай, Толе+тай или даже Толе+кытай, мне кажется не подходят для четкого объяснения словообразования.

 

Поколение Толегетай могло изначально получить такое название, например, потому, что в качестве подвластного рода входило в юрт Угетая и Тули, которые несмотря на отмашки сторонников академической науки были всегда рядом. А юрт Угетая по точным данным источников располагался на Имиле (Эмель, Эмиль), на Тарбагатае.  

Исторические места кочевок найманов и кара-китаев (западных киданей) тоже были здесь. Упоминаю их потому, что по найманской родословной род Толегетай емнип происходит из рода Китай (Кытай). 

Для сравнения - у сторонников официальных установок и любителей гигантомании юрт Толе находился где-то в центральной или восточной части Монголии. 

 

[Steppe Man]

45 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Информация из первых рук, от участника мероприятия, из вчерашнего нашего разговора.

 

В прошлые выходные группа известных в республике людей и бизнесменов из племени найман, уроженцы бывшего Найманского улуса (нынче это Восточно-Казахстанская область, бывшая Талдыкурганская, а нынче часть Алматинской области) собрались на могиле известного предка найманов, Толегетая, и дали ас (поминки). 

Насколько мне известно, известные найманы это Сауат Мынбаев, Жекен и Еркин Калиевы.

Могила Толегетая расположена на левом берегу Сырдарьи, в 10 км. от аула Абдыгаппар Жанакорганского района Кызылординской области.

В 2008 году потомками найманами на месте захоронения Толегетая был воздвигнут мавзолей в честь Толегетая и похороненного тут же Кылыча (на фото):

 

По выдвинутой мной в прошлые годы версии, имя найманского предка и, соответственно, название найманского поколения, образовано из двух имен - имен сыновей Чингизхана, имен двух брательников:

Это Толе, имя которого монголоязычные народы искажают как Толуй - как самый младшенький он наследовал очаг Чингизхана.

И это Угетай, имя которого монголоязычные народы искажают как Угэдэ - по воле Чингизхана он наследовал его великоханский трон.

Другие сыновья, Джучи и Чагатай, не будучи наследниками отцовского очага и отцовского трона естественно и логично получили не наследственные наделы (енчи юрт), а пожалованные наделы (суюргал юрт) вдали от родного юрта.

Толе + [У]гетай = Толегетай

Другие возможные разбивки, например, Толеген+тай, Толе+тай или даже Толе+кытай, мне кажется не подходят для четкого объяснения словообразования.

 

Поколение Толегетай могло изначально получить такое название, например, потому, что в качестве подвластного рода входило в юрт Угетая и Тули, которые несмотря на отмашки сторонников академической науки были всегда рядом. А юрт Угетая по точным данным источников располагался на Имиле (Эмель, Эмиль), на Тарбагатае.  

Исторические места кочевок найманов и кара-китаев (западных киданей) тоже были здесь. Упоминаю их потому, что по найманской родословной род Толегетай емнип происходит из рода Китай (Кытай). 

Для сравнения - у сторонников официальных установок и любителей гигантомании юрт Толе находился где-то в центральной или восточной части Монголии. 

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Азбаяр, они самые настоящие чистокровные найманы, а не по желанию и выбору как вы. 

 

[Rust]

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

По выдвинутой мной в прошлые годы версии, имя найманского предка и, соответственно, название найманского поколения, образовано из двух имен - имен сыновей Чингизхана, имен двух брательников:

Это Толе, имя которого монголоязычные народы искажают как Толуй - как самый младшенький он наследовал домашний очаг Чингизхана, коренной юрт.

И это Угетай, имя которого монголоязычные народы искажают как Угэдэй - по воле Чингизхана он наследовал его великоханский трон, который по логике тоже находился в коренном юрте.

Другие сыновья, Джучи и Чагатай, не будучи наследниками отцовского очага и отцовского трона естественно и логично получили не наследственные наделы (енчи юрт), а пожалованные наделы (суюргал юрт) вдали от родного юрта.

Толе + [У]гетай = Толегетай

Другие возможные разбивки, например, Толеген+тай, Толе+тай или даже Толе+кытай, мне кажется не подходят для четкого объяснения словообразования.

Это просто фееричная версия. Сыновья ЧХ то причем? 

Толегетай был сыном некоего Китая, который был сыном Сугирши, который был сыном Окиреша, который был сыном Софы-мирзы, который и считается прародителем казахских найманов.

 

В том упомянутом мавзолее якобы похоронен Кылыч - это Бурхануддин Кылыч, предок знаменитого Махдума Азама. Его могила находится в его родном городе Узгене в наших краях. 

Вот подробнее

http://wiki-org.ru/wiki/Бурхануддин_Кылыч

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Это просто фееричная версия. Сыновья ЧХ то причем? 

Толегетай был сыном некоего Китая, который был сыном Сугирши, который был сыном Окиреша, который был сыном Софы-мирзы, который и считается прародителем казахских найманов.

В том упомянутом мавзолее якобы похоронен Кылыч - это Бурхануддин Кылыч, предок знаменитого Махдума Азама. Его могила находится в его родном городе Узгене в наших краях. 

 

Я высказался про название поколения и про само слово.

Приведенное вами современное шежыре к этому вопросу не имеет отношения. А тем более оперировать шежыре как минимум не научно, потому что в них нет многих колен,  некоторые напутаны, а некоторые и вовсе выдуманные.

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я высказался про название поколения и про само слово.

Приведенное вами современное шежыре к этому вопросу не имеет отношения. А тем более оперировать шежыре как минимум не научно, потому что в них нет многих колен,  некоторые напутаны, а некоторые и вовсе выдуманные.

 

Когда вы вместе с Зэйком с пеной у рта доказывали, что шежире является главным источником по истории казахов - это было уместно? Теперь по другому "запели" - так как это противоречит приведенной вами супербредовой этимологии.

Есть такой человек Толегетай, он предок примерно одной трети казахских найманов. С какого перепугу его назвали сдвоенным именем Толуя и Угэдэя? Почему не Джучи и Чагатай? Смотрите пункт 2 хартии фольков.  

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Когда вы вместе с Зэйком с пеной у рта доказывали, что шежире является главным источником по истории казахов - это было уместно? Теперь по другому "запели" - так как это противоречит приведенной вами супербредовой этимологии.

 

Админ,  это неправда. Ткните мне где я  писал, что шежире - это ГЛАВНЫЙ  источник по истории казахов и далее в таком ключе? Где я так абсолютизировал устное народное творчество ?

Но в шежире конечно есть  ценная информация.  Плюс к шежире неправильно относиться буквально. Вот об этом я всегда писал и пишу.