Turkmen Aday Опубликовано 28 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 28 августа, 2019 9 минут назад, Rust сказал: Киданьские прически? Вы же доказывали, что это однозначно прически монголов ЧХ? Теперь они стали киданьскими? Я окончательно запутался. Кем же в итоге были Кидане? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 28 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 28 августа, 2019 6 минут назад, Turkmen Aday сказал: Я окончательно запутался. Кем же в итоге были Кидане? Кидани говорили на парамонгольском языке. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 28 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 28 августа, 2019 1 час назад, Rust сказал: Тут кто-то с пеной у рта доказывал, что кидане были тюркоязычными. И что казахи до сих пор называют себя киргизами? Разницу между экзоэтнонимом и эндоэтнонимом знаешь? Или пояснить? Во времена гегемонии тюрков могли быть в том числе и тюркоязычными. В чем проблема? Вот мы с вами на русском говорим? Почему? Прошлая гегемония русских тут не при чем? Или есть все таки связь? Как считаете? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аrсен Опубликовано 28 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 28 августа, 2019 9 часов назад, Zake сказал: Как было удобно гегемонам так и называли. А найманами были подвластными племенами киданской империи ЛЯО. Похожее было и с казаками (казахами ), которых русским удобнее было переименовать в киргизов. Могли бы и по другому назвать. Про казахов все верно. Если бы не алашординцы то до сих пор казахов называли киргизами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 28 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 28 августа, 2019 2 часа назад, Rust сказал: Киданьские прически? Вы же доказывали, что это однозначно прически монголов ЧХ? Теперь они стали киданьскими? Изначально я думаю это все же киданьские прически (чуб с височными прядями), об этом свидетельствуют их изображения. Которые у них позже позаимствовали не только найманы, но и другие татарские племена - найманы, керейты, род Чингизхана и прочие. В казахском языке сохранились термины для этой прически: чуб - кекл (пишется - кекіл), височные пряди - тұлұм (пишется - тұлым). Найманская юрта называется "найман үй". Найманское конское седло "найман ер". И т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 28 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 28 августа, 2019 3 часа назад, Zake сказал: Во времена гегемонии тюрков могли быть в том числе и тюркоязычными. В чем проблема? Вот мы с вами на русском говорим? Почему? Прошлая гегемония русских тут не при чем? Или есть все таки связь? Как считаете? Еще раз подумай - почему ты сейчас не называешь себя киргизом? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 28 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 28 августа, 2019 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Изначально я думаю это все же киданьские прически (чуб с височными прядями), об этом свидетельствуют их изображения. Которые у них позже позаимствовали не только найманы, но и другие татарские племена - найманы, керейты, род Чингизхана и прочие. В казахском языке сохранились термины для этой прически: чуб - кекл (пишется - кекіл), височные пряди - тұлұм (пишется - тұлым). Найманская юрта называется "найман үй". Найманское конское седло "найман ер". И т.д. Мифических керейтов никогда не было. Были кереиты и кереи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 28 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 28 августа, 2019 1 час назад, Rust сказал: Мифических керейтов никогда не было. Были кереиты и кереи. Пусть вас не смущает тот факт, что в разных источниках имеют место разное написание одного и того же этнонима - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д. Надеюсь вы не считаете их все разными племенами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 28 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 28 августа, 2019 1 час назад, Rust сказал: Еще раз подумай - почему ты сейчас не называешь себя киргизом? Я считаю, что ув. Zake прав, хотя его пример с названием "киргиз-кайсак" не совсем удачен. Вместо него можно привести пример с этнонимом "калмак" (калмык, хальмг). Случилось те же обстоятельства и эти племена приняли чуждое название возведя его в самоназвание. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 28 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 28 августа, 2019 6 минут назад, АксКерБорж сказал: Я считаю, что ув. Zake прав, хотя его пример с названием "киргиз-кайсак" не совсем удачен. Вместо него можно привести пример с этнонимом "калмак" (калмык, хальмг). Случилось те же обстоятельства и эти племена приняли чуждое название возведя его в самоназвание. Имхо для киданской Администрации удобнее было называть сегизов найманами (тем более это одно и тоже ), так и пошло -поехало. То что найманы это тюрки нет сомнений. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 28 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 28 августа, 2019 2 hours ago, Zake said: То что найманы это тюрки нет сомнений. Найманы названы "монголджинами" в ССМ.Термин "монголджин" в монгольском языке означает - народ монголоязычный или народ с монгольским происхождением. Так,что вам или всем аматюр-историкам Казахстана советую учиться монгольский язык . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 28 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 28 августа, 2019 1 час назад, Steppe Man сказал: Найманы названы "монголджинами" в ССМ.Термин "монголджин" в монгольском языке означает - народ монголоязычный или народ с монгольским происхождением. Так,что вам или всем аматюр-историкам Казахстана советую учиться монгольский язык . у Тынышпаева есть строки - «Гурхан, покинутый всеми, нашел убежище у Кушлука; вскоре и войска гурхана покорились Кушлуку, который таким образом, сделался повелителем восточной половины империи гурхана. Около 1211 года он сделал набег на нынешний Кульджинский район, правителя страны Бузара взял в плен и умертвил. Алмалыка взять не удалось. Резиденция его была в Кашгаре». Город Алмалык упоминается и у Рашид ад-Дина. По договору между Кушлуком найманским и Хорезмшахом о разделе государства кара-китаев следовало: «Если султан опередит Кушлука, султану будут принадлежать области государства гур-хана до Алмалыка, Хотана и Кашгара, а если Кушлук опередит султана – ему будут принадлежать все области этого государства до реки Бенакета». Бенакет – это Сырдарья, Хотан и Кашгар – города на крайнем западе Китая. А вот про Алмалык историки в примечаниях к книге Рашид ад-Дина сообщают: «Алмалык – город в Семиречье в долине р. Или. Впервые упоминается как столица района Кульджи, впоследствии был главным городом чагатаевых владений.В XVI в. находился уже в развалинах. В. В. Бартольд отождествляет его с урочищем Алимту, в районе Кульджи, где находится гробница Кутлуг-Тимура. А. Н. Бернштам отождествляет его, видимо ошибочно, с Алимту около г. Алма-ата». То есть, нет точных сведений, где он мог ХОТЯ БЫ ПРИМЕРНО располагаться, историки очертили предполагаемый ими район: юго-западные районы Казахстана и примыкающие к ним китайские земли. Все это к СЕВЕРУ от Киргизии. Историки и археологи не имеют даже развалин, которые они могли бы назвать остатками Алмалыка. На юге Ташкентской области, на границе с Таджикистаном расположен город Алмалык. На его месте существовал древний довольно крупный город, который к приходу монголов пришел в упадок.Чем же не угодил историкам узбекский город? Своей географией. Уж больно далеко от Монголии он расположен. Зато локализация Алмалыка в районе Кульджи подводила его вплотную к границам кочевий найманов по традиционой версии А задумывались вы , почему такой странный договор заключили Мухамед Хорезмшах и найманский принц Кушлук? Посмотрим, что получится, если Алмалык локализовать в районе Кульджи. «Если султан опередит Кушлука, султану будут принадлежать области государства гур-хана до Алмалыка, Хотана и Кашгара», т. е. почти все кара-китайские земли. Но «если Кушлук опередит султана – ему будут принадлежать все области этого государства до реки Бенакета», однако богатейшие районы к западу от Сырдарьи (Бухара, Самарканд) оставались бы в руках султана. Это вариант раздела кара-китайского государства по традиционной исторической географии. При альтернативной локализации Алмалыка на крайнем востоке современного Узбекистана, Кушлуку в случае неудачи оставлялись земли не только в районе Кульджи, но что самое главное: менялась сама география возможного раздела. Ведь по альтернативной версии и Алмалык и Хотан с Кашгаром занимали земли на юге и юго-востоке кара-китаев, зато северные земли оставались при любом военном раскладе за Кушлуком (точно так же, как за Хорезмшахом при любом раскладе оставался Самарканд). А это в первую очередь Семиречье – район к югу от озера Балхаш. Именно там, и проживали найманы. Т. е. за найманским принцем в любом случае оставались земли найманов. Думаю, не случайно в столкновении с войсками гурхана принц Кушлук вместе со своими найманами отмечается в относительно компактном регионе – Киргизии и граничащих с ней землями. Этот регион (по альтернативной версии) непосредственно примыкал к найманским землям (и даже частично относился к ним). Читаем у Тынышпаева: «Чингис не мог допустить такого возвышения могущества найманов и отправил против Кушлука сильный отряд во главе со знаменитым Джебе-Нояном . Кушлук был разбит, бежал на Алайские горы, где был настигнут в районе Сарыкуля и убит. Джебе, по-видимому, вернул найманов назад в верховья Черного Иртыша, так как лет через 30 после этого и Карпини и Рубрук застали главную массу найманов к востоку от Тарбагатайских гор». А ведь, действительно, получается какая-то несуразица: европейские путешественники перед въездом на монгольские земли проезжают мимо найманов. Если Каракорум находился на территории современной Монголии, то откуда на пути того же Карпини оказались найманы, если они к тому времени должны быть далеко на юго-западе, в кара-китайских землях? Вот и приходится найманов возвращать на старое место, чтобы Карпини и Рубрук могли их застать при приближении к Каракоруму, упорно размещаемого историками на территории современной Монголии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 28 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 28 августа, 2019 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Пусть вас не смущает тот факт, что в разных источниках имеют место разное написание одного и того же этнонима - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д. Надеюсь вы не считаете их все разными племенами? Это разные племена, как казахские кереит и керей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 29 августа, 2019 16 часов назад, Zake сказал: То что найманы это тюрки нет сомнений. Это вынужден признать даже Рустам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 29 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 29 августа, 2019 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Это вынужден признать даже Рустам. Теперь заведите свою любимую песню как российские и советские историки специально исказили историю найманов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 29 августа, 2019 44 минуты назад, Rust сказал: Теперь заведите свою любимую песню как российские и советские историки специально исказили историю найманов. Вы же сами не раз утверждали, что считаете найманов и керейтов тюрками и тюркоязычными. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 29 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 29 августа, 2019 7 минут назад, АксКерБорж сказал: Вы же сами не раз утверждали, что считаете найманов и керейтов тюрками и тюркоязычными. Я так считаю. Добавьте туда еще и татаров - народ, который противостоял монголам ЧХ и убил его отца Есугея. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 29 августа, 2019 5 минут назад, Rust сказал: Я так считаю. Добавьте туда еще и татаров - народ, который противостоял монголам ЧХ и убил его отца Есугея. Вы упустили еще онгутов. Советская школа полностью легализовала их в качестве тюрков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 29 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 29 августа, 2019 Только что, АксКерБорж сказал: Вы упустили еще онгутов. Советская школа полностью легализовала их в качестве тюрков. Ого, вы же сами считали советских и росс. историков врунами? И все лингвисты росс. и советские вруны - все переврали. И только вы, замечу юрист, не историк и не филолог, даже не зная языков о которых идет речь, смогли выявить заговор против тюрков! 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 29 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 29 августа, 2019 2 hours ago, Rust said: Я так считаю. Добавьте туда еще и татаров - народ, который противостоял монголам ЧХ и убил его отца Есугея. На каком языке разговаривали Темуджин и Есуй хатун ночью.Под кроватью лежали переводчики? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 29 августа, 2019 2 часа назад, Rust сказал: И только вы, замечу юрист, не историк Я не лезу быть историком и всегда открыто заявлял, что я всего лишь Большой любитель истории. Вы свои обвинения и ярлыки лучше адресуйте куче нью-историков без профессионального образования, это будет гораздо справедливее с вашей стороны. Одного из которых на форуме страстно цитирует калмыцкий юзер Ямбакалмук. Я про новоиспеченного ойратоведа М. Томпиева из Казахстана. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 29 августа, 2019 1 час назад, Steppe Man сказал: На каком языке разговаривали Темуджин и Есуй хатун ночью.Под кроватью лежали переводчики? Не искажайте имя хана. Вы же не китаец чтобы не выговаривать букву "р". Если жены у него были дочерьми тюркских ханов (керейтов, меркитов, онгутов, найманов), то сами с трех раз догадайтесь на каком языке они шептались в постели. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 29 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 29 августа, 2019 6 minutes ago, АксКерБорж said: Не искажайте имя хана. Вы же не китаец чтобы не выговаривать букву "р". Если жены у него были дочерьми тюркских ханов (керейтов, меркитов, онгутов, найманов), то сами с трех раз догадайтесь на каком языке они шептались в постели. Насчет онгутов вы возможно правы.Остальные все они были монголоязычными.т.е монголджинами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 30 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2019 29.08.2019 в 18:23, Steppe Man сказал: Насчет онгутов вы возможно правы.Остальные все они были монголоязычными.т.е монголджинами. Даже админ Рустам считает их тюрками. Так что на этот раз он вас и калмыков не поддержит, даже не надейтесь. Или вы допускаете, что в постели с ними был третий, толмач? Живо представил сценку из темной юрты повелителя вселенной: Чингизхан жене меркитке: "Кулян, замдаа ярилъця" (давай поговорим, дорогая Куляшка). Лежащий между супругами переводчик шепчет на ухо хатун: "Ханым, шалың әнгімелесейік дейді" (Ханум, твой муженек хочет побалакать с тобой) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 30 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2019 5 hours ago, АксКерБорж said: Даже админ Рустам считает их тюрками. Так что на этот раз он вас и калмыков не поддержит, даже не надейтесь. Ему тоже нужно учиться монгольский /татарский язык/, чтобы не стрелял в пустой воздух как вы.Пусть он обьяснит что за куйтай татар с тюркского.. Племя татар Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]. Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати 417 и тераучин 418. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться