Найманы

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы постоянно меня терроризировали, чтобы я привел ссылки, что общим самоназванием всей совокупности тех племен было слово "татар". Я их привел.

Но теперь ваша очередь привести ссылки на источники, в которых утверждалось бы, что общее самоназвание тех племен было "монгол".

 

В обоих случаях я использую выражение "общее самоназвание", потому что каждое племя имело еще всем хорошо известное личное свое самоназвание.

 

Что за общее самоназвание? Новый фольк-термин?

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Какие ссылки вы привели? 

 

Вы знаете какие.

 

1 минуту назад, Rust сказал:

Что за общее самоназвание? Новый фольк-термин?

 

Поясняю.

У нас у каждого племени есть свое самоназвание - найман, джалаир, конгират, керей, меркит и т.д.

Но одновременно у нас есть общее самоназвание - казак.

У халхасцев та же картина.

У вас, у кыргызов, тоже.

 

[АксКерБорж]

 

Так что теперь ваша очередь привести ссылки на источники, в которых утверждалось бы, что общее самоназвание тех племен было "монгол".

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Вы знаете какие.

Поясняю.

У нас у каждого племени есть свое самоназвание - найман, джалаир, конгират, керей, меркит и т.д.

Но одновременно у нас есть общее самоназвание - казак.

У халхасцев та же картина.

У вас, у кыргызов, тоже.

И что? Значит кераиты, найманы, меркиты, ойраты и т.д. были все монголами ЧХ? 

Почитайте источники. Там указываются племена монголов ЧХ. Нет там кереитов, татар, найманов, меркитов. Всех их он преследовал и истреблял. 

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Так что теперь ваша очередь привести ссылки на источники, в которых утверждалось бы, что общее самоназвание тех племен было "монгол".

 

Зачем писать жирным шрифтом? Я уже тысячу раз просил изучить замечательную тему покойного Даира: 

 

Стела Исунке, письмо Монгола Бука, ультиматум Сарты-нойона корейцам и т.д.

[АксКерБорж]

18 минут назад, Rust сказал:

Я уже тысячу раз просил изучить замечательную тему покойного Даира: 

 

У меня сомнения не в качестве перевода текста так называемого "Чингисова камня".

Ашина тут совсем не причем.

 

18 минут назад, Rust сказал:

Стела Исунке, письмо Монгола Бука, ультиматум Сарты-нойона корейцам и т.д.

 

У меня большие сомнения в датировке памятника.

Это явно позднейший памятник, потому что коренной юрт Чингизхана, куда он вернулся из похода на Самарканд и Бухару, согласно четким описаниям источников располагался по соседству с найманами и уйгурами, то есть на западной стороне Алтая.

 

1) Нерчинск, Забайкалье уж очень что-то далекое и чуждое для татарских племен того времени.

2) Основная фигура неизвестный по источникам некий разноутробный племянник Чингизхана, Есунке.

3) Мотив чисто позднейший, так сказать халха-бурятский и характерно завязан на праздничных стрельбах из лука.

4) Сказочный мотив, по которому этот Есунке пульнул стрелу на 335 саженей и получил за это 335 воинов из рода хонгодор, заметье, Есунке получил людей из бурятского рода, которые в истории стали известны только в 17 - 18 веках.

5) Мол Чингизхан высек этот камень не в честь своей великой победы над Хорезмшахом или как пишет РАД над тазиками, а за какую-то пустяковую стрельбу из лука.

и т.д. и т.п.

 

Поэтому слова из памятника "всего монгольского улуса" к татарским племенам 1 четв. 13 века вряд ли относятся.

 

[АксКерБорж]

 

Жирным шрифтом больше писать не буду, но вам все же необходимо привести ссылки на другие достоверные источники, в которых утверждалось бы, что общее самоназвание тех племен было "монгол", а не "татар".

 

[Курсант]

3 часа назад, Rust сказал:

Может просветите насчет латинской письменности у усуней? Курсант - вам понятно, что использовалась письменность уйгуров, их посредством передавалась монгольская речь? Или непонятно, что такое письменность?

И расскажите заодно про тюрков в 13 веке?

какая была речь  у усуней , я пока незнаю , письменность как передает источник была латинская ( ссылки про усунь скидывал )

про каких тюрков именно ? если о татарах ЧХ , то современники считали их тюрками 

[кылышбай]

19.08.2018 в 22:07, Курсант сказал:

Kazakh

Argyn

Atygai

Babasan

1

N1c

14

23

14

10

11-13

11

12

10

14

14

30

это не вы ? 

написано же - бабасан. это вашего патрона братишка) судя по гаплотипу это F4205. бабасаны возможно выходцы из Сиб. ханства. а F4205 найден у чатских татар. у них и близкий к алшынам субклад найден. не факт что автохтоны с 13 в., возможно обе субклады пришо=ли с т.н. "бухарцами" Кучума, т.е. от казахов, каракалпаков или ногайцев

19.08.2018 в 22:14, Курсант сказал:

О2 у монгол это потомки китаицев

не факт. тогда треть монголов потомки ханьцев

[кылышбай]

20.08.2018 в 14:44, АксКерБорж сказал:

Позвольте вас повторно спросить, Кылышбай, кого вы подразумеваете под "самими монголами" или "монголами Чингизхана", какое конкретное племя или племена?

Здесь нужна точность!!!

Какой же это флуд?

Этот вопрос чрезвычайно важен!

Потому что искусственное использование не существовавшего в то время этнонима "монгол" вместо реально существовавшего "татар" создает искаженные отождествления и ассоциации.

Например, у вас лично и у многих других юзеров создаются не соответствующие реальным событиям ассоциации с созвучными современными понятиями - политонимом монгол, названием монгольской группы языков и территорией одноименной Монголии!

Поймались!

Вот оно очередное ваше искаженное отождествление с помощью самообмана словом "монгол" - татарскую титулатуру вы сейчас бесцеремонно отождествили с халхаской и калмыцкой титулатурами. 

Правильно было бы сказать - общая для тюрков и татар. И тогда никаких ложных ассоциаций у вас не возникло бы.

Почему вас всегда тянет подальше на восток? Какой такой Енисей?

Лесные племена - ойраты, меркиты, урусуты, баркуты и другие упоминаются Рашид ад-Дином на Иртыше, то есть на западной стороне Алтая!

Кто их омонголил это уже другой вопрос и очень интересный.

Читаем у Б.Я. Владимирцова (Работы по истории и этнографии монгольских народов):

"... В конце 14 и начале 15 веков мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов."

1. мы с вами сто раз уже обсуждали кого я имею ввиду под монголами 13 в., монголами ЧХ и т.д. естесственно я понимаю что совр. халха-монголы и др. монгольские народы это не то же самое что и монголы 13 в. вопрос в другом: о связи между совр. и теми, не дающими всем спать, монголами. вы считаете что связи между ними почти нет, а я считаю что есть и притом приличная

2. Владимирцева вы уже цитировали и не раз, не надо уходить от темы. вы так и не ответил на вопрос: раз выдвинули серьезную гипотезу что ойраты были тюрками и потом омонголились, но при этом монголоязычные по-вашему жили далеко на востоке, то КТО ОМОНГОЛИЛ ОЙРАТОВ?

[кылышбай]

21.08.2018 в 04:49, Zake сказал:

5. Конечно, что письменный язык Монгольской империи отличался от образцов киданской письменности. Ко времени татар ЧХ киданским письменным яз. не пользовались наверное пару столетий. Цзинь ведь использовало чжурдженскую письменность. Не стали заново запускать то киданьское письмо времен Ляо возможно по этим  рациональным причинам. 

Вообще про киданский письм. язык Ляо информации совсем мало. Приводились мнение историков, что он имел искусственный характер - некая восточная латынь. 

Татары Чх - были безграмотным, безписьменным народом. Чтобы осваивать Китай и др страны нужно было вести учет, канцелярию и администрирование! Нужны кадры,  МНОГО ГРАМОТНЫХ ПИСЦОВ, причем срочно! 

И откуда они могли рекрутировать большой штаб канцелярии? Ответ в источниках.

 Поэтому в первую очередь  ГРАМОТНЫЕ/ОБРАЗОВАННЫЕ представители киданей (и их единоплеменников шивеев) и  УЧАСТВОВАЛИ в создании системы делопроизводства. 

Подчеркну, что эту "письменность" должны были понимать не беграмотные татары ЧХ, а именно киданские и прочие писцы. Я считаю, что разг и письменный языки монголов ЧХ отличались. 

кидане уже были на периферии. власть в Сев. Китае уже давно была в руках чжурдженей. раз на то пошло то логичнее было бы по порядку использовать тюркскую (в т.ч. уйгурскую, найманскую, онгутскую, татарскую и т.д.), ханьскую, чжурдженскую, а уже толком не расшифрованную но явно отличающуюся от собств. монгольского киданьскую письменность

[кылышбай]

21.08.2018 в 05:25, Zake сказал:

В каких "книжках типа историков или не историков " можно найти напр. версии ув АКб, ув Атыгая и пр. о географ. локализации монголов (татар) Чх?

Я думаю, просто РАНЬШЕ "остальным" и не предлагались другие варианты. Не у всех были возможности ходить в библиотеки и  читать источники. Сейчас 21 век, много что оцифровано и люди сами могут начинать разбираться что к чему. 

версия АКБ интересная, просто не бывает что вся гипотеза правильная  или неправильная потому что речь о целой эпохе со множеством исторических фактов. нужно смотреть в деталях. некоторые моменты в его муголистанской теории лично для меня еще открыты, а есть моменты (их больше) по которым я не согласен на 100%. о них и речь

23 часа назад, Zake сказал:

Ко временам Чх киданское письмо Ляо  уже было уже трупом и не было актуальным.

аргумент против применения - зачем использовать мертвую письменность и язык, когда есть похожие на него и имеющие общие корни уйгурская, чжурдженская письменность со своими языками? вы обратили внимание что у киданей был свой алфавит? раз решили взять киданицу то почему алфавит не использовали?!

[кылышбай]

20 часов назад, Zake сказал:

У вас избират подход к источникам, без учета хронологии.   "Монгол " - это политоним, выбранный татарами ЧХ в 1211 году, не более. Никакого такого автоэнонима "монгол" ИЗНАЧАЛЬНО  не было. Как и не было Хамаг монгол улса, Кабул хана, казни Амбагая и т.д.

то что этнонимов монгол было два - шивейский и поздний политноним, появившийся при ЧХ, ясно и так. и вообще это другой вопрос: то как звали себя те племена, и был ли вообще общее самоназвание у тех племен ЧХ (я сейчас о собств. монголах без найманов, татар, кереитов и т.д.). мы же сейчас обсуждаем язык. назывался ли он монгольским или нет он, тем не менее, отличается от языка тюрков и судя по сохранившимся памятникам письменный монгольский ближе к совр. монгольским языкам. соответственно и разговорный был монгольским. как результат: все народы к югу и юго-востоку от Байкала говорят на монгольских языках, а не на тюркских

[Курсант]

1 час назад, кылышбай сказал:

 

не факт. тогда треть монголов потомки ханьцев

Читал(у Козлова) , среди халха есть ассимилированые китайцы , также у кидань были китаицы , которые влились к ним 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

У меня сомнения не в качестве перевода текста так называемого "Чингисова камня".

Ашина тут совсем не причем.

 

 

У меня большие сомнения в датировке памятника.

Это явно позднейший памятник, потому что коренной юрт Чингизхана, куда он вернулся из похода на Самарканд и Бухару, согласно четким описаниям источников располагался по соседству с найманами и уйгурами, то есть на западной стороне Алтая.

 

1) Нерчинск, Забайкалье уж очень что-то далекое и чуждое для татарских племен того времени.

2) Основная фигура неизвестный по источникам некий разноутробный племянник Чингизхана, Есунке.

3) Мотив чисто позднейший, так сказать халха-бурятский и характерно завязан на праздничных стрельбах из лука.

4) Сказочный мотив, по которому этот Есунке пульнул стрелу на 335 саженей и получил за это 335 воинов из рода хонгодор, заметье, Есунке получил людей из бурятского рода, которые в истории стали известны только в 17 - 18 веках.

5) Мол Чингизхан высек этот камень не в честь своей великой победы над Хорезмшахом или как пишет РАД над тазиками, а за какую-то пустяковую стрельбу из лука.

и т.д. и т.п.

 

Поэтому слова из памятника "всего монгольского улуса" к татарским племенам 1 четв. 13 века вряд ли относятся.

 

А вы зачем прицепились к памятнику Есунке? Уже писали вам что в Забайкалье раскопан не один монгольский город. Читайте далее: письмо Монгола Бука, ультиматум Сарты-нойона корейцам и т.д. Прочитайте тему, потом будем обсуждать.

[Rust]

19 часов назад, Курсант сказал:

какая была речь  у усуней , я пока незнаю , письменность как передает источник была латинская ( ссылки про усунь скидывал )

про каких тюрков именно ? если о татарах ЧХ , то современники считали их тюрками 

Какой источник сообщает о латинской письменности у усуней? Или опять ляпните что-то, вас просят уточнить, и тут начинаются вещи типа ошибся, не то увидел и т.д. Где конкретика? Где конкретная цитата?

Курсант- мы вроде с вами на одном языке говорим, про каких тюрков 13 века вы конкретно писали? Монголы ЧХ были монголами. Татары, враги ЧХ, убившие его отца Есугея, были тюрками.

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Жирным шрифтом больше писать не буду, но вам все же необходимо привести ссылки на другие достоверные источники, в которых утверждалось бы, что общее самоназвание тех племен было "монгол", а не "татар".

 

Кайрат - вы читать умеете? Прочитайте про ультиматум Сарту-нойона, а так же другие источники в той теме. Они называли себя монголами, а не татарами.

[Rust]

В  местности Алтын-Мазар в горах на границе Ошской области и Таджикистана проживают кыргызские найманы. По их преданиям они испокон веков охраняют могилу - кумбез Кучлук-хана.

[Курсант]

48 минут назад, Rust сказал:

Какой источник сообщает о латинской письменности у усуней? Или опять ляпните что-то, вас просят уточнить, и тут начинаются вещи типа ошибся, не то увидел и т.д. Где конкретика? Где конкретная цитата?

 

ИССЛЕДОВАНИЕ О ПЛЕМЕНИ УСУНЬ

Весьма чествуют Будду: увидев [его изображение], непременно склоняются ниц и плачут.

Их монета серебряная, [у нее] нет ободка, и отверстия, [как у китайской монеты], большая, как тыква, обычный вес — один фынь. На оборотной стороне изображают скрещенные копья (алебарды) или человека на лошади. На лицевой стороне надпись [письменами] их страны, как в санскритских книгах. На одной монете обязательно пишут несколько десятков знаков, [так что] нельзя разобрать [надпись]; для письма употребляют латинский язык.

 

[Zake]

13 часов назад, Rust сказал:

Кайрат - вы читать умеете? Прочитайте про ультиматум Сарту-нойона, а так же другие источники в той теме. Они называли себя монголами, а не татарами.

Ув Админ. Нельзя заниматься выборочным цитированием под свою версию. Нужен комплексный подход. 

В Ультиматуме Угедея (там тоже упомянут Сарты) в адрес корейцев  (Каоли) Великий каан и его народ  продолжают пока еще именоваться ТАТАРАМИ.  В более поздних офиц. документах МИ этноним -самоназвание "татар " мы вряд ли найдем, так как выбранный татарами ЧХ в 1211 году политоним "монгол" уже окончательно утвердился. 

Дележка на монголов и татаров основана в перв очередь на ССМ и РАДе.

Очевидно, что ССМ и ДАТ РАДа - в первую очередь это материалы для легимитизации власти ЧХ и его близких, где-то может и основанные на реальных событиях! 

Оба эти источника - не совсем объективные в этом плане, потому что эту "красивую" историю писали придворные (зависимые ) летописцы. К этим источникам нужно относится критически и обязат-но принимать во внимание и др источники.

Теперь собственно  Ультиматум Угедея корейцам:

"Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ.
Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы.
В год крысы, когда черные кидани напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили черных киданей и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с черными киданями, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это?
Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это?
Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это?
Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его.
Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше.
Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно.
Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы ТАТАРЫ собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. 
Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты.
В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это?
Посол отправленный был Орту..."

[RedTriangle]

3 часа назад, Rust сказал:

В  местности Алтын-Мазар в горах на границе Ошской области и Таджикистана проживают кыргызские найманы. По их преданиям они испокон веков охраняют могилу - кумбез Кучлук-хана.

могила до сих пор существует?

[Rust]

17 часов назад, Курсант сказал:

ИССЛЕДОВАНИЕ О ПЛЕМЕНИ УСУНЬ

 Весьма чествуют Будду: увидев [его изображение], непременно склоняются ниц и плачут.

Их монета серебряная, [у нее] нет ободка, и отверстия, [как у китайской монеты], большая, как тыква, обычный вес — один фынь. На оборотной стороне изображают скрещенные копья (алебарды) или человека на лошади. На лицевой стороне надпись [письменами] их страны, как в санскритских книгах. На одной монете обязательно пишут несколько десятков знаков, [так что] нельзя разобрать [надпись]; для письма употребляют латинский язык.

 

Уж если цитировать, то надо цитировать полностью. Как обычно для фольк-хисториков, выдергивается абзац и на основании этого делаются далеко идущие выводы. Вот более полный текст:

Цитата

ИССЛЕДОВАНИЕ О ПЛЕМЕНИ УСУНЬ

Ян Бинь в «Любяньцзилио» ⁶ говорит: «Алосы также пишут Олосы, это лоча (русские). [Живут] за изгородью (имеется в виду «Ивовая изгородь», служившая границей Южной Маньчжурии). Их (русских) называют лаоцян ⁷; они люди с голубыми впалыми глазами, выдающимся носом, желтой (рыжей) курчавой бородой, с длинным телом; много силы, но любят поспать и, когда спят, не сразу просыпаются. Искусны в пешем бою, умеют обращаться с ружьями, не боятся луков и стрел. Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее, Посмотрят друг на друга и засмеются.

Сами говорят, что от сотворения [мира] до года царствования императора Кан-си под циклическими знаками динмао (1687 г.) всего [прошло] 7914 лет. У этого народа низкие и юные, видя почтенного и старшего, снимают шапку и преклоняют голову. Сперва указывают левое и правое плечо, затем указывают левое и правое колено. Другие говорят: сперва указывают лоб, затем живот, затем правое плечо, затем левое плечо, это так называемый в европейских странах знак обратного креста.

Весьма чествуют Будду: увидев [его изображение], непременно склоняются ниц и плачут. Другие говорят: это не Будда; чествуемый — небесный господин. То, что [они] склоняются ниц и плачут, это вера в небесного господина (христианство).

Их жилые дома четырехугольные. Верх, низ, [все] четыре стороны — все из досок. Их орудия искусны, походят на европейские. Их шапки с синей маковкой, внутри подшивают соболиный мех, снаружи нашивают жемчуг и коралл или употребляют медвежий (буквально: син-син, т. е. орангутанг) мех (буквально: войлок), нашивают соболиный мех. Их одежда с квадратным воротником, небольшими рукавами. Шуба длинная, свешивается. Низкие [люди] надевают тулупы, знатные — [71] соболя, разную парчу, покрывают ими наружную сторону [одежды], привешивают по краям жемчуг, коралл, алмазы, а очень немногие покрывают атласом.

Их монета серебряная, [у нее] нет ободка, и отверстия, [как у китайской монеты], большая, как тыква, обычный вес — один фынь. На оборотной стороне изображают скрещенные копья (алебарды) или человека на лошади. На лицевой стороне надпись [письменами] их страны, как в санскритских книгах. На одной монете обязательно пишут несколько десятков знаков, [так что] нельзя разобрать [надпись]; для письма употребляют латинский язык. Что касается латинского языка, то это официальный язык всех европейских стран.

Их бумага толстая, точно шаньсийская [бумага] мяотоу. Размер [ее] меньше на 3/10, несколько ломкая, посредине имеется темный рисунок (водяной знак), похожий на алебарду, цвет белый.

Их капуста похожа на латук, но короче: листья — как у травы тай (осока), когда они свернуты [в кочан], то белые, если они развернуты, то зеленые. Рыба вонючая: если есть, то вкус пресный. Они (русские) едят много пустых (на дрожжах?) хлебцев, похожих на теперешние европейские хлебцы, но цветом совсем белые, мягкие, целый месяц не твердеют.

Их столица преемственно находится как раз на запад от [берега] Северного высокого моря посредине ⁸. Если [оттуда] водою и сушею ехать днем и ночью, то через 13 месяцев прибывают в город Якэса (Албазин). А если теперь определить [их] западную границу, то считаю, [что она] находится в семи днях [пути] на северо-запад от Цзиньшаня (Золотых гор, т. е. Алтая)» ⁹.

Автор «Чусайцзилио» считает, что цзяньгунь и есть танские сяцзясы, еще называют [их] хэцзи сы ¹⁰.

Ван Цю-цзянь в «Юйтанцзяхуа» считает, что древние усуни это есть нынешние олосы. Я с полным звуком рифмую ¹¹ их. Эти звуки собственно находятся [по своему произношению] между «у» и «о», «сунь» и «сы», и нет подходящих [72] [иероглифических] знаков [для их точного транскрибирования]. Переводчики, не найдя близких по своему звуку имен, принимали среднее [начертание].

У первых переводчиков звук менялся, и они по ошибке передали неправильное имя, потом разница [в произношении] стала неизвестна [ученым]. Этому государству [Усунь] на деле 2000 лет, как один день. Я, недавно прочитав собрание сочинений [Ван] Цюя и [Юй Тан-]цзя об усунь, счел [его] неверным.. Впоследствии, выехав за пределы [Великой] стены, увидел людей того государства [России]. Внешность у всех совпадала с [внешностью] усуней, [как она представляется] по комментариям Яньши ¹². Вследствие этого я снова начал сомневаться» Ныне, прочитав слова Ван Цю-цзяня, сперва растерялся. Что касается положения страны, расстояния [по] дорогам, [то в этом] я не имел времени разобраться.

Речь идет о русских, который на основании созвучия сравнивают с усунями. Или усуни жили в четырехугольных избах, крестятся и молятся на изображение "будды" - здесь речь идет об иконах.

[кылышбай]

3 минуты назад, Rust сказал:

Уж если цитировать, то надо цитировать полностью. Как обычно для фольк-хисториков, выдергивается абзац и на основании этого делаются далеко идущие выводы. Вот более полный текст:

Речь идет о русских, который на основании созвучия сравнивают с усунями. Или усуни жили в четырехугольных избах, крестятся и молятся на изображение "будды" - здесь речь идет об иконах.

ндаа. и сколько таких вот таких "выдержек" на просторах интернета и в книжках?! а какие серьезные исторические тезисы по ним складывают

[Rust]

16 часов назад, Zake сказал:

Ув Админ. Нельзя заниматься выборочным цитированием под свою версию. Нужен комплексный подход. 

В Ультиматуме Угедея (там тоже упомянут Сарты) в адрес корейцев  (Каоли) Великий каан и его народ  продолжают пока еще именоваться ТАТАРАМИ.  В более поздних офиц. документах МИ этноним -самоназвание "татар " мы вряд ли найдем, так как выбранный татарами ЧХ в 1211 году политоним "монгол" уже окончательно утвердился. 

Дележка на монголов и татаров основана в перв очередь на ССМ и РАДе.

Очевидно, что ССМ и ДАТ РАДа - в первую очередь это материалы для легимитизации власти ЧХ и его близких, где-то может и основанные на реальных событиях! 

Оба эти источника - не совсем объективные в этом плане, потому что эту "красивую" историю писали придворные (зависимые ) летописцы. К этим источникам нужно относится критически и обязат-но принимать во внимание и др источники.

Теперь собственно  Ультиматум Угедея корейцам:

"Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ.
Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы.
В год крысы, когда черные кидани напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили черных киданей и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с черными киданями, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это?
Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это?
Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это?
Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его.
Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше.
Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно.
Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы ТАТАРЫ собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. 
Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты.
В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это?
Посол отправленный был Орту..."

Цитата

Пэн Дая 彭大雅 пишет о том, что владение хэй да 黑韃 (черных татар = монголов) [то есть северного шаньюя] называется Да мэн гу 大蒙古 (букв. ‘великие монголы’. — П. Р.) (цит. по: [Mostaert, Cleaves 1952: 487]; ср.: [Мункуев 1970: 723]).

Цитата

монгольским эквивалентом кит. Да мэнгу го служит выражение yeke mongγol ulus, впервые засвидетельствованное в тексте надписи на печати Гÿйÿк-хана (1246) [Gü 2–3]. В доклассических монгольских памятниках оно использовалось для обозначения державы Чингисхана и его преемников (встречается в китайскомонгольских надписях 1335, 1338, 1346 и 1362 гг.) [Chang 1; Jig 1; Qqor I 27, 34; Hin I, 1, 3]

 

[Rust]

15 часов назад, RedTriangle сказал:

могила до сих пор существует?

Я написал в фейсбуке представителю кыргызских найманов, он пишет о том, что это 100% могила кучлука и что местные найманы охраняют ее почти 800 лет. Но, точных данных к сожалению нет, надо изучать этот мазар.