Найманы

[Turkmen Aday]

9 минут назад, Rust сказал:

Киданьские прически? Вы же доказывали, что это однозначно прически монголов ЧХ? Теперь они стали киданьскими?

Я окончательно запутался. Кем же в итоге были Кидане?

[Rust]

6 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Я окончательно запутался. Кем же в итоге были Кидане?

Кидани говорили на парамонгольском языке.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Тут кто-то с пеной у рта доказывал, что кидане были тюркоязычными. 

И что казахи до сих пор называют себя киргизами? Разницу между экзоэтнонимом и эндоэтнонимом знаешь? Или пояснить?

Во времена гегемонии тюрков могли  быть в том числе и тюркоязычными. 

В чем проблема? 

Вот мы с вами на русском говорим? Почему? Прошлая гегемония русских тут не при чем?  Или есть все таки связь? Как считаете? 

[Аrсен]

9 часов назад, Zake сказал:

Как было удобно гегемонам так и называли.  А найманами были подвластными племенами киданской империи ЛЯО. 

Похожее было и с казаками (казахами ), которых  русским удобнее было  переименовать в киргизов.  Могли бы и по другому назвать. 

Про казахов все верно. Если бы не алашординцы то до сих пор казахов называли киргизами. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Киданьские прически? Вы же доказывали, что это однозначно прически монголов ЧХ? Теперь они стали киданьскими?

 

Изначально я думаю это все же киданьские прически (чуб с височными прядями), об этом свидетельствуют их изображения.

Которые у них позже позаимствовали не только найманы, но и другие татарские племена - найманы, керейты, род Чингизхана и прочие.

 

В казахском языке сохранились термины для этой прически: чуб - кекл (пишется - кекіл), височные пряди - тұлұм (пишется - тұлым).

Найманская юрта называется "найман үй".

Найманское конское седло "найман ер".

И т.д.

 

[Rust]

3 часа назад, Zake сказал:

Во времена гегемонии тюрков могли  быть в том числе и тюркоязычными. 

В чем проблема? 

Вот мы с вами на русском говорим? Почему? Прошлая гегемония русских тут не при чем?  Или есть все таки связь? Как считаете? 

Еще раз подумай - почему ты сейчас не называешь себя киргизом? 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Изначально я думаю это все же киданьские прически (чуб с височными прядями), об этом свидетельствуют их изображения.

Которые у них позже позаимствовали не только найманы, но и другие татарские племена - найманы, керейты, род Чингизхана и прочие.

 

В казахском языке сохранились термины для этой прически: чуб - кекл (пишется - кекіл), височные пряди - тұлұм (пишется - тұлым).

Найманская юрта называется "найман үй".

Найманское конское седло "найман ер".

И т.д.

 

Мифических керейтов никогда не было. Были кереиты и кереи.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Мифических керейтов никогда не было. Были кереиты и кереи.

 

Пусть вас не смущает тот факт, что в разных источниках имеют место разное написание одного и того же этнонима - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д.

Надеюсь вы не считаете их все разными племенами?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Еще раз подумай - почему ты сейчас не называешь себя киргизом? 

 

Я считаю, что ув. Zake прав, хотя его пример с названием "киргиз-кайсак" не совсем удачен. Вместо него можно привести пример с этнонимом "калмак" (калмык, хальмг).

Случилось те же обстоятельства и эти племена приняли чуждое название возведя его в самоназвание.

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я считаю, что ув. Zake прав, хотя его пример с названием "киргиз-кайсак" не совсем удачен. Вместо него можно привести пример с этнонимом "калмак" (калмык, хальмг).

Случилось те же обстоятельства и эти племена приняли чуждое название возведя его в самоназвание.

 

Имхо для киданской Администрации удобнее было называть сегизов найманами (тем более это одно и тоже ), так и пошло -поехало. То что найманы это тюрки нет сомнений. 

[Steppe Man]

2 hours ago, Zake said:

То что найманы это тюрки нет сомнений. 

Найманы названы "монголджинами"   в ССМ.Термин "монголджин" в монгольском языке означает - народ монголоязычный или народ с монгольским происхождением. Так,что вам или всем аматюр-историкам Казахстана  советую учиться монгольский язык . 

 

[Garin]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Найманы названы "монголджинами"   в ССМ.Термин "монголджин" в монгольском языке означает - народ монголоязычный или народ с монгольским происхождением. Так,что вам или всем аматюр-историкам Казахстана  советую учиться монгольский язык . 

 

 

у Тынышпаева есть строки - «Гурхан, покинутый всеми, нашел убежище у Кушлука; вскоре и войска гурхана покорились Кушлуку, который таким образом, сделался повелителем восточной половины империи гурхана. Около 1211 года он сделал набег на нынешний Кульджинский район, правителя страны Бузара взял в плен и умертвил. Алмалыка взять не удалось. Резиденция его была в Кашгаре».

Город Алмалык упоминается и у Рашид ад-Дина. По договору между Кушлуком найманским и Хорезмшахом о разделе государства кара-китаев следовало: «Если султан опередит Кушлука, султану будут принадлежать области государства гур-хана до Алмалыка, Хотана и Кашгара, а если Кушлук опередит султана – ему будут принадлежать все области этого государства до реки Бенакета».
Бенакет – это Сырдарья, Хотан и Кашгар – города на крайнем западе Китая. А вот про Алмалык историки в примечаниях к книге Рашид ад-Дина сообщают: «Алмалык – город в Семиречье в долине р. Или. Впервые упоминается как столица района Кульджи, впоследствии был главным городом чагатаевых владений.В XVI в. находился уже в развалинах. В. В. Бартольд отождествляет его с урочищем Алимту, в районе Кульджи, где находится гробница Кутлуг-Тимура. А. Н. Бернштам отождествляет его, видимо ошибочно, с Алимту около г. Алма-ата».
То есть, нет точных сведений, где он мог ХОТЯ БЫ ПРИМЕРНО располагаться, историки очертили предполагаемый ими район: юго-западные районы Казахстана и примыкающие к ним китайские земли. Все это к СЕВЕРУ от Киргизии. Историки и археологи не имеют даже развалин, которые они могли бы назвать остатками Алмалыка. 

 На юге Ташкентской области, на границе с Таджикистаном расположен город Алмалык. На его месте существовал древний довольно крупный город, который к приходу монголов пришел в упадок.Чем же не угодил историкам узбекский город? Своей географией. Уж больно далеко от Монголии он расположен. Зато локализация Алмалыка в районе Кульджи подводила его вплотную к границам кочевий найманов по традиционой версии 

А задумывались  вы , почему такой странный договор заключили Мухамед Хорезмшах и найманский принц Кушлук? Посмотрим, что получится, если Алмалык локализовать в районе Кульджи. «Если султан опередит Кушлука, султану будут принадлежать области государства гур-хана до Алмалыка, Хотана и Кашгара», т. е. почти все кара-китайские земли. Но «если Кушлук опередит султана – ему будут принадлежать все области этого государства до реки Бенакета», однако богатейшие районы к западу от Сырдарьи (Бухара, Самарканд) оставались бы в руках султана. Это вариант раздела кара-китайского государства по традиционной исторической географии.
При альтернативной локализации Алмалыка на крайнем востоке современного Узбекистана, Кушлуку в случае неудачи оставлялись земли не только в районе Кульджи, но что самое главное: менялась сама география возможного раздела. Ведь по альтернативной версии  и Алмалык и Хотан с Кашгаром занимали земли на юге и юго-востоке кара-китаев, зато северные земли оставались при любом военном раскладе за Кушлуком (точно так же, как за Хорезмшахом при любом раскладе оставался Самарканд). А это в первую очередь Семиречье – район к югу от озера Балхаш. Именно там, и проживали найманы. Т. е. за найманским принцем в любом случае оставались земли найманов.
Думаю, не случайно в столкновении с войсками гурхана принц Кушлук вместе со своими найманами отмечается в относительно компактном регионе – Киргизии и граничащих с ней землями. Этот регион (по альтернативной версии) непосредственно примыкал к найманским землям (и даже частично относился к ним).
Читаем у Тынышпаева: «Чингис не мог допустить такого возвышения могущества найманов и отправил против Кушлука сильный отряд во главе со знаменитым Джебе-Нояном . Кушлук был разбит, бежал на Алайские горы, где был настигнут в районе Сарыкуля и убит.

Джебе, по-видимому, вернул найманов назад в верховья Черного Иртыша, так как лет через 30 после этого и Карпини и Рубрук застали главную массу найманов к востоку от Тарбагатайских гор». А ведь, действительно, получается какая-то несуразица: европейские путешественники перед въездом на монгольские земли проезжают мимо найманов. Если Каракорум находился на территории современной Монголии, то откуда на пути того же Карпини оказались найманы, если они к тому времени должны быть далеко на юго-западе, в кара-китайских землях? Вот и приходится найманов возвращать на старое место, чтобы Карпини и Рубрук могли их застать при приближении к Каракоруму, упорно размещаемого историками на территории современной Монголии.

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Пусть вас не смущает тот факт, что в разных источниках имеют место разное написание одного и того же этнонима - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д.

Надеюсь вы не считаете их все разными племенами?

 

Это разные племена, как казахские кереит и керей.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Zake сказал:

То что найманы это тюрки нет сомнений. 

 

Это вынужден признать даже Рустам.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это вынужден признать даже Рустам.

 

Теперь заведите свою любимую песню как российские и советские историки специально исказили историю найманов.

[АксКерБорж]

44 минуты назад, Rust сказал:

Теперь заведите свою любимую песню как российские и советские историки специально исказили историю найманов.

 

Вы же сами не раз утверждали, что считаете найманов и керейтов тюрками и тюркоязычными.

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы же сами не раз утверждали, что считаете найманов и керейтов тюрками и тюркоязычными.

 

Я так считаю. Добавьте туда еще и татаров - народ, который противостоял монголам ЧХ и убил его отца Есугея.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Я так считаю. Добавьте туда еще и татаров - народ, который противостоял монголам ЧХ и убил его отца Есугея.

 

Вы упустили еще онгутов. Советская школа полностью легализовала их в качестве тюрков.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Вы упустили еще онгутов. Советская школа полностью легализовала их в качестве тюрков.

 

Ого, вы же сами считали советских и росс. историков врунами? И все лингвисты росс. и советские вруны - все переврали. И только вы, замечу юрист, не историк и не филолог, даже не зная языков о которых идет речь, смогли выявить заговор против тюрков! 

[Steppe Man]

2 hours ago, Rust said:

Я так считаю. Добавьте туда еще и татаров - народ, который противостоял монголам ЧХ и убил его отца Есугея.

На каком языке разговаривали Темуджин и Есуй хатун ночью.Под кроватью лежали переводчики?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

И только вы, замечу юрист, не историк 

 

Я не лезу быть историком и всегда открыто заявлял, что я всего лишь Большой любитель истории.

Вы свои обвинения и ярлыки лучше адресуйте куче нью-историков без профессионального образования, это будет гораздо справедливее с вашей стороны.

Одного из которых на форуме страстно цитирует калмыцкий юзер Ямбакалмук. Я про новоиспеченного ойратоведа М. Томпиева из Казахстана.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

На каком языке разговаривали Темуджин и Есуй хатун ночью.Под кроватью лежали переводчики? 

 

Не искажайте имя хана. Вы же не китаец чтобы не выговаривать букву "р".

Если жены у него были дочерьми тюркских ханов (керейтов, меркитов, онгутов, найманов), то сами с трех раз догадайтесь на каком языке они шептались в постели. 

 

[Steppe Man]

6 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Не искажайте имя хана. Вы же не китаец чтобы не выговаривать букву "р".

Если жены у него были дочерьми тюркских ханов (керейтов, меркитов, онгутов, найманов), то сами с трех раз догадайтесь на каком языке они шептались в постели. 

 

Насчет онгутов вы возможно правы.Остальные все они были монголоязычными.т.е монголджинами.

[АксКерБорж]

29.08.2019 в 18:23, Steppe Man сказал:

Насчет онгутов вы возможно правы.Остальные все они были монголоязычными.т.е монголджинами.

 

Даже админ Рустам считает их тюрками. Так что на этот раз он вас и калмыков не поддержит, даже не надейтесь. 

 

Или вы допускаете, что в постели с ними был третий, толмач? 

Живо представил сценку из темной юрты повелителя вселенной: 

Чингизхан жене меркитке: "Кулян, замдаа ярилъця" (давай поговорим, дорогая Куляшка).

Лежащий между супругами переводчик шепчет на ухо хатун: "Ханым, шалың әнгімелесейік дейді" (Ханум, твой муженек хочет побалакать с тобой)

 

[Steppe Man]

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Даже админ Рустам считает их тюрками. Так что на этот раз он вас и калмыков не поддержит, даже не надейтесь. 

 

 

Ему тоже нужно учиться монгольский /татарский язык/, чтобы  не стрелял в пустой воздух как вы.Пусть он обьяснит что за куйтай татар с тюркского..

 

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.