Найманы

[Aldar-Kose]

Нука ладно. Достаточно армянских свидетельств о монголоязычии монголов...

Поэтому монголы правы, их предки в 13 веке уже прочно стали монголоязычны.

Но как они умудрились так быстро и прочно отуречиться? Кто их заставил?

Думаю прежде всего высокая культура тюрков...

И еще. Генезис кочевых образований сильно отличается от оседлых народов.

Очень часто выигравшие племена начисто уничтожали проигравших, степь

открытое пространство. Так на исторической памяти случилось с джунгарами,

входившими в их состав теленгитами и кыргызами.

Видимо тоже произошло с побежденными скифами, гуннами, кыпчаками...

Их просто нет на свете! Ну реликты в виде карачаевцев, осетин и чувашей могли

остаться на окраине.

 

ну вообще-то джунгар почти подчистую уничтожили не просто племена, а китацы-маньчжуры

 

[Aldar-Kose]

Найманы,Керейты монголами себя не считали, они себя считали найманами и кереитами соответсвенно, только через поколение после покорения интегрированные остатки стали частью монгольского этноса.

Жалаиры стали частью монгольского этноса, но происхождение их неизвестно.

Из всех только дулаты были нирунами, но их количество в армии Чха не было настолько большим.

Они тогда не были казахами-тюрками, такого народа в то время не существовало.

Как насчет их монголоязычность?

Простая и неприятная истина в том, что они вырезали собственно ваших предков.

 

Если бы вырезали предков, то не было бы и потомков - это простая и банальная, вполне понятная для всех истина. Если есть потомки, значит не всех предков вырезали, а может вообще не вырезали

 

[Aldar-Kose]

Они тогда не были казахами-тюрками, такого народа в то время не существовало.

Как насчет их монголоязычность?

Простая и неприятная истина в том, что они вырезали собственно ваших предков.

они были тюркоязычны.

с чингисханом в степи современного казахстана пришло огромное количество племён. все они входят ныне в состав казахского народа и составляют примерно 90%. кореные были кипчаки и, частично, наверное, дулат. как могли 10% "отюречить" 90%? тем более, что 90% - главенствут, так как были победителями?

канлы?

уйсуни? они вроде тоже из домонгольского населения

[asan-kaygy]

 

Почему неправда? Речь ведь идет о названном отце Чингизхана - Ванхане.

Тогда русские князья чингизиды, так как они ханов называли то отцами, то братьями.

 

А если предположить, что Невский был побратим Сартаку, 

Не был он побратимом это сказка придуманная гумилевым.

[Aldar-Kose]

 

 

Почему неправда? Речь ведь идет о названном отце Чингизхана - Ванхане.

Тогда русские князья чингизиды, так как они ханов называли то отцами, то братьями.

 

А если предположить, что Невский был побратим Сартаку, 

Не был он побратимом это сказка придуманная гумилевым.

Я знаю, что это сказка.

Это было не утверждение, а просто посмотреть на этот вопрос под другим углом

[АксКерБорж]

Речь про что? Что Тугрул не был андой Чингизхану? Но ведь об этом говорят РАД и ССМ.

 

Не владение юзерами новым форматом форума плохо передает их мысли. 

[Aiba]

Что Тугрул не был андой Чингизхану? Но ведь об этом говорят РАД и ССМ.

 

а разве был? он же был андой Есугею

[asan-kaygy]

Речь про что? Что Тугрул не был андой Чингизхану? Но ведь об этом говорят РАД и ССМ.

 

Не владение юзерами новым форматом форума плохо передает их мысли. 

Речь про Невского и Сартака.

[Акскл]

Происхождение народа Найман (часть первая)

 

http://www.altyn-orda.kz/zvezda/proisxozhdenie-naroda-najman-chast-pervaya/comment-page-2/

[Человек из далека]

Происхождение народа Найман (часть первая)

 

http://www.altyn-orda.kz/zvezda/proisxozhdenie-naroda-najman-chast-pervaya/comment-page-2/

отличная статья

[Акскл]

Conqueror of the World - The Life of Genghis Khan, by Rene Grousset - New York, The Viking Press, 1972

p.95
...Buyruq was on the banks of the Soghoq, which is the upper part of the River Kondo, on the northeast slope of the "Great Mountain" (Ulugh-tagh)2...
2 [This Turkish name, in the text of the Mongol Secret History, tends to confir us in our assumption that the NAYMANS WERE TURKISH IN ORIGIN, NOT MONGOL.]...
Перевод: Буйрук находился на берегах Согока который является правой частью реки Кондо - на северо-восточном склоне "Великих Гор" (Улы-тау) 2...
сссылка 2 - Это тюркское название в тексте ССМ подтверждает наше утверждение что НАЙМАНЫ БЫЛИ ТЮРКАМИ ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ, А НЕ МОНГОЛАМИ...

p.95...The Naymans, it will be remembered, were probably of TURKISH DESCENT and inhabited Western Mongolia...
с.95...Найманы, как мы помним, были вероятно ТЮРКСКСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, и населяли западную Монголию...

[Акскл]

"Cathay and the Way Thither - Being a collection of Medieval Notices of China" - Translated and edited by Henry Yule, new edition, revised throughout in the light of recent discoveries by Henri Cordier. Volume I. Munshiram Manoharlal Publishers Pvt. Ltd. 1998, First published 1916 by Hakluyt Society, London.

p.148, 1
...Che-lu-ku, second son of Jin tsung, was dethroned by his son-in-law Kuchluk, chief of the Naimans, a Turkish tribe, subjugated later by the Mongols of Genghis Khan; see Notice of the Kara Khitai or Si Liao in Mediaeval Researches form Eastern Asiatic Sources, by E. Bretschneider, i.

с.148, сноска 1
Перевод:
...Che-lu-ku, второй сын Jin tsung-а, был свергнут с трона (кара-китаев- А.) своим зятем, Кучлуком, главой найманов - ТЮРКСКОГО племени, позднее покорившемуся (т.н.) монголам Чингиз хана; см. Notice of the Kara Khitai или Si Liao в Mediaeval Researches form Eastern Asiatic Sources, автор E. Bretschneider, i.

Henry H. Howorth "History of the Mongols,  from the 9th to the 19th century". Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

Chapter VII. Chakhars and the Fourty-nine Banners.

p.394
The Naimans
NAIMAN means seven in Mongol, AND THIS TRIBE HAS NOTHING TO DO WITH THE NAIMANS OF THE DAYS OF JINGIS, WHO WERE TURKS....

Перевод
Найман означает семь по монгольски (восемь - А.), и это племя (у халха-монголов - А.) не имеет ничего общего с найманами времен Чингиз хана которые были тюрками...

 
с.693 Перевод
...Я отослал к доказательству того что найманы были тюрками к этим заметкам, и сейчас я их представлю:
   Шмидт и Д'Авезак склонились к мнению, что они были монголами, опираясь почти полностью на тот факт, что одно маленькое и неизвестное племя Сорока-девяти Знамен все еще называется найман. И я не знаю ни малейшего свидетельства  помимо этого в поддержку такого вывода. Теперь, найман означает "восемь" по-монгольски, но это совпадение в названии очень мало что доказывает, в то время как свидетельства того, что найманы, против которых воевал Чингис, были тюрками, кажется мне  неопровержимыми. С одной стороны мы имеем маленькое племя восточных монголов под названием найман, а с другой - несколько очень значительных племен у тюрков с таким же названием. Одно из отделений узбеков называется уйгур-найманы.  Узбеки являются типичными тюрками. Так же как и казахи. ...     

Далее на 3-х страницах Х.Х.Ховорт приводит доказательства тюркоязычия найманов времен Чингис Хана:

NOTES, CORRECTIONS, AND ADDITIONS

p.693
...I have remitted the proof that the Naimans were Turks to these notes, and I will now adduce them:-
   Schmidt and D'Avezac have leaned to the opinion that they were Mongols, relying almost entirely on the fact that a small and obscure tribe of the Forty-nine Banners is still called Naiman. Beyond this, I do not know of a tittle of evidence to support such a conclusion. Now, as Naiman merely means eight in Mongol, this coincidence in name proves very little, while the evidence that the Naimans against whom Jingis fought were Turks seems to me irresistible. In the first place, if there is a small tribe of Eastern Mongols called Naiman, there several very important tribes of Turks so called. Thus one division of the Uzbegs is called the Uighur Naiman. The Uzbegs are typical Turks. So are the Kazakhs (Kirgiz Kazaks). According to M.Spassky whose account has been abstracted by Klaproth, *  we find a tribe of Naimans consisting  of 35,000 families, another of 4,000 families, a tribe of Naiman-Kungrat of 15,000 families , and another of Baganalin-Naiman of 6,000 families. Rytchskof  divides the Middle Horde into four sections, of which he says that of Naimans is the most powerful. Falk also says that its most important tribe is that of the Naimans. Again let us turn to another confederacy of Turks, namely, the proper Kirghises or Buruts. We find them from Captain Valikhanov's description of Sungaria, translated by Mitchel, that tribes of Naimans have joined them. Here, then, is a large array of Turkish tribes called Naiman to set against the obscure tribe of Mongols. Let us now go somewhere further.  Levchine, whose account of the Kirghiz Kazaks is the most detailed and reliable, tells us the Naimans do not belong to the primitive confederacy of the Kazaks, but joined them at the time the Jelairs, Karluks, and other tribes did so. Valikhanov describes the Naimans among the Kirghises as an alien tribe who have joined them. These statements show that the present Naimans are fragments of a former race which has been scattered, and when we consider the Kazaks and Kirghises were in immediate contatct with the old area occupied by the Naimans in the times of Jingis, we are let irresistibly to the conclusion that these fragments are the descendants of the Naimans, and that therefore the Naimans are typical Turks.
    On turning to another class of evidence, namely, the linguistic, we shall find that the names borne by old Naiman chief, the only relics we have of their language, were Turkish. Thus the earliest of the Naiman sovereigns on record was Inandj Belgeh Buku Khan. Inandj is a Turkish name, meaning believing, and is derived from the verb inanmak, to believe; Belga is also Turkish, and means wise, being derived from bilmek. Bugu or Buku is the same as bogha, which in Turkish means a bull. It was the name of the famoyes king of the Uighur Turks, to whom I shall refer presently.* (Klaproth, Nouv.Journ.Asiatique, xiv. 358). Inandj left two sons named Bai Buka and Buyuruk. The former of whom is generally referred to by his Chinese title of Tai-wang, corrupted by the Mongols into Tayang.
   Buyuruk is a title in Turkish meaning commander, and we are told was borne (like that of Kushluk, which in Turkish means powerful, or that of Khan, which is common to Turks and Mongols) by all Naiman chiefs. + (D'Ohsson, i.57). One of the Naiman generals was called Sairak. He was surnamed Kuksu, which we are told was the Turkish for one with a pain in the chest. ++(Id. i.57 Erdmann's Temujin, 239). But the most important fact is the statement of Raschid, who when speaking of the Bayauts, tells us that one of their chiefs was named Ungur Kaisat, and adds that Kaisat in the Naiman tongue (i.e. in the Turkish) was equivalent to Bekaul (i.e. in the Mongol)  (Id., 235). Von Hammer translates Kaisat by the carver or chief of the kitchen. (Erdmann, 272).
   Ede Tukluk is named as one of the Naiman chiefs (Id., Note 81). Raschid tells us this name is Turkish for he who knows the seven parts of wisdom. **(von Hammers' Ilkhans, i.18, and Id., Note 3).
   These several facts make it almost certain that the Naimans were Turks. I may mention that the place in the Naiman country called Sehets in the text, page 20, line 15, also occurs in Raschid's account of the Mekrins ++(Erdmann's Temujin, 186) who lived near the country of Bishbalig, so that it probably represents some place on the southern frontier of the Naiman country...

[Человек из далека]

Халхи и буряты говорят, что у них есть найманы, но это не так. У западных бурят есть маленькое племя хонгодоры, у которых есть ответвление наймангуды. Так вот эти хонгодоры на самом деле пришельцы ойраты с времен войн Цинь-Джунгария. Пришли эти племена с запада, т.е. восточный Казахстан(Алтай), где и поныне живут казахи-найманы. Все мы знаем, что некая часть тюрков-найман была под властью ойрат и вот именно эти найманы и от кочевали в сторону Бурятии спасаясь от войны, а может их просто заставили. Что касается халхов, то они мне напоминают толкинистов, прочли ССМ совсем не давно и сами же начали себе племена раздавать. Смешно.

[Человек из далека]

В контакте в группе у монгол видел древний документ где найманская княжна негативно отзывается о монголах как не соблюдающих гигиену. То есть на лицо разница тюркской и монгольской культур. 

[Hooker]

В контакте в группе у монгол видел древний документ где найманская княжна негативно отзывается о монголах как не соблюдающих гигиену. То есть на лицо разница тюркской и монгольской культур. 

Вы считаете тибетцев тюрками?

Она была тангуткой.

[Человек из далека]

 

В контакте в группе у монгол видел древний документ где найманская княжна негативно отзывается о монголах как не соблюдающих гигиену. То есть на лицо разница тюркской и монгольской культур. 

Вы считаете тибетцев тюрками?

Она была тангуткой.

 

Вот этот пост, бурят писал(http://vk.com/topic-3215805_28679427?offset=0)

Монгольское происхождение найманов еще под вопросом, а вот джалаиры, кереиты, меркиты, унгираты - 100% монголы изначально... И кидане ( кара-китаи) одноначно монголы. Ну и что, что у найман монгольское название... калмык - ведь тюркское название, но они не тюрки, а монголы. Найманы все-таки из всех этих племен особняком стоят, что само по себе вызывает некоторые вопросы. И я бы не стал их так уверено причислять к монгольским племенам. И между прочим, сам Чингисхан считал их племенем другого происхождения, не монголами. Вспомните момент из "ССМ", где Гурбесу- найманская первая леди прямо так и комментирует: " вонючие и грязные монголы". Да и вообще во взаимоотношениях между монголами и найманами явно виден акцент на "мы" и "они". А вот с кереитами, считай тоже с христианами, было между ними все иначе, по родственному, так сказать. А письменность то что позаимствовали у найман? Да что письменность... Японцы взяли письменность у китайцев, европейцы от римлян и ничего. А то что они оказались в одном монгольском государстве, так они были включены на общих основаниях как и уйгуры, как и енисейские кыргызы.

[Человек из далека]

 

В контакте в группе у монгол видел древний документ где найманская княжна негативно отзывается о монголах как не соблюдающих гигиену. То есть на лицо разница тюркской и монгольской культур. 

Вы считаете тибетцев тюрками?

Она была тангуткой.

 

Вы от темы не уходите, это дешевый прием. Прокомментируйте пост #1377.

[Человек из далека]

Халхи и буряты говорят, что у них есть найманы, но это не так. У западных бурят есть маленькое племя хонгодоры, у которых есть ответвление наймангуды. Так вот эти хонгодоры на самом деле пришельцы ойраты(если не верите спросите у бурят, 100% правда) с времен войн Цинь-Джунгария. Пришли эти племена с запада, т.е. восточный Казахстан(Алтай), где и поныне живут казахи-найманы. Все мы знаем, что некая часть тюрков-найман была под властью ойрат и вот именно эти найманы и от кочевали в сторону Бурятии спасаясь от войны, а может их просто заставили. Что касается халхов, то они мне напоминают толкинистов, прочли ССМ совсем не давно и сами же начали себе племена раздавать. Смешно.

[АксКерБорж]

Вы скорее всего правы, там оказались осколки и других тюркских племен - кереи, меркиты, жалаиры и др. Но суть в том, что их там мизер, т.е диаспора, а основной массив здесь. Я давно понял, что доказывать что-либо не стоит, если впереди тебя стена. В таких случаях русские говорят "Хоть об стенку лбом" или "Хоть об стенку горох". Наше дело все это показать, а там дело каждого, ведь есть в конце концов такое дело как наука.   

[Конрат]

Все  переплетено, у нас есть род  Оймаут,  мы детстве ребят из этой деревний дразнили что оймаут не Каракалпаки  они монголы.

Сегодня узнаю от Хукера по монгольский  Ой мауд это лесные люди. 

[zet]

Ой арад

[АксКерБорж]

Все  переплетено, у нас есть род  Оймаут,  мы детстве ребят из этой деревний дразнили что оймаут не Каракалпаки  они монголы.

Сегодня узнаю от Хукера по монгольский  Ой мауд это лесные люди. 

 

Он лжет. По-халхаски "ой" - тогай, т.е. лес по низинам у рек и озер, по-тюркски "ой". А дерево - "мод". Оймод, но не Оймаут переводится как тоғайағаш. 

 

Оймауыты не лесные, а степные кочевники, одно из ойратских племен. Казахи времен войн с Джунгарией под главенством Аюке называли племена торгаутов и оймаутов: "Тоғыз сан Торғауыт, Он сан Оймауыт". 

 

Я предполагаю, что оймауыты полностью влились в состав казахов и каракалпаков попав в плен, т.к. среди ойратов или калмыков их уже нет. 

[Hooker]

[zet]

 

Все  переплетено, у нас есть род  Оймаут,  мы детстве ребят из этой деревний дразнили что оймаут не Каракалпаки  они монголы.

Сегодня узнаю от Хукера по монгольский  Ой мауд это лесные люди. 

 

Он лжет. По-халхаски "ой" - тогай, т.е. лес по низинам у рек и озер, по-тюркски "ой". А дерево - "мод". Оймод, но не Оймаут переводится как тоғайағаш. 

 

Оймауыты не лесные, а степные кочевники, одно из ойратских племен. Казахи времен войн с Джунгарией под главенством Аюке называли племена торгаутов и оймаутов: "Тоғыз сан Торғауыт, Он сан Оймауыт". 

 

Я предполагаю, что оймауыты полностью влились в состав казахов и каракалпаков попав в плен, т.к. среди ойратов или калмыков их уже нет. 

 

Что за оймаут? Вообще нигде про таких не написано.

[alp-bamsi]

 

Я предполагаю, что оймауыты полностью влились в состав казахов и каракалпаков попав в плен, т.к. среди ойратов или калмыков их уже нет. 

 

Что за оймаут? Вообще нигде про таких не написано.

мелкий подрод есть под названием оймауыт, но таких подродов тысячи. АКБ как всегда старается сделать из мухи слона, чтобы показать казахов монголами