Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[Махамбет]

Монголы были гораздо более продвинутее. У них собственное государство было. И Чингисхан. А у тюрков ничего, кроме иранской и русской власти.

У монголов кроме ЧХ ничего стоящего нет.(ито благодаря тюрков). И еще монголы и государственность несовместимая вещь.(историческые государствы монголов существовало недолго). это у монголов нет ничего ну кроме скота

[Бахтияр]

Караханидов как раз иранский Хорезм и уничтожил окончательно. Газневиды давно пребывали в бозе к началу 13 века. Сельджуки, чудом дожившие до вторжения монголов, только при при них и расцвели. А до монголов это были жалкие эпигоны и наемники иноязычных властителей. Собственно ондары в Туве и являются потомками древних создателей Уйгурского каганата. Никто их и не тронул в 13 веке.

1.гос.упр. - лучше, чем в Великом Монгольском Улусе никто из кочевников и не создал управления.

2.эконоmiка - расцвет торговли и международных связей при монголах.

3.технологii - то же самое, появляется чугун, например.

4.культура(лiтература, пiсьmенность, ну i т. д.) - возникает на базе уйгурицы письменность у монголов, а затем и чагатайская письменность на этой же базе и великая литература.

Откуда такаya уверенность, тока iз-за военных побед?

Гос.упр. не было лучше, такой же по сутi феодалiзm кочевой. За эконоmiкой стоyaлi выходцы iз той же средней азii i ВТ.

Чугун iзобрелi mонголы чiнгiс-хана?

культуру же далi тюркi.

У mонголов было тока военное преimущество, не более.

[Бахтияр]

У монголов кроме ЧХ ничего стоящего нет.(ито благодаря тюрков). И еще монголы и государственность несовместимая вещь.(историческые государствы монголов существовало недолго). это у монголов нет ничего ну кроме скота

давайте без насmешек

[Махамбет]

По критериям наличия рассмотрим для начала.

Было хоть у одного тюркского народа независимое гос-во? - не было.

Все чего-то влачили жалкое существование, или были наемниками у русских и хорезмийцев.

Уйгуры были в лучшей форме из всех, но посчитали разумным поддержать Чингисхана.

Жалкое существование это Монголия,Бурятия,Калмыкия и Хакасия

[olley]

Караханидов как раз иранский Хорезм и уничтожил окончательно. Газневиды давно пребывали в бозе к началу 13 века. Сельджуки, чудом дожившие до вторжения монголов, только при при них и расцвели. А до монголов это были жалкие эпигоны и наемники иноязычных властителей. Собственно ондары в Туве и являются потомками древних создателей Уйгурского каганата. Никто их и не тронул в 13 веке.

1.гос.упр. - лучше, чем в Великом Монгольском Улусе никто из кочевников и не создал управления.

2.эконоmiка - расцвет торговли и международных связей при монголах.

3.технологii - то же самое, появляется чугун, например.

4.культура(лiтература, пiсьmенность, ну i т. д.) - возникает на базе уйгурицы письменность у монголов, а затем и чагатайская письменность на этой же базе и великая литература.

Пункты 3 и 4. Это появилось не благодаря, а вопреки монголам. Было бы странным, если у тюркских народов к 12-14 векам не было развития в культуре и технологиях.

1. чем оно было лучше? Тем, что у монголов была боеспособная армия и они были сильнее других народов?

2. Вот тут можно отдать должное монголам. Опять-таки вся их заслуга в том, что они разрешили караваном беспрепятственно проходить по завоеванным территориям.

[Бахтияр]

По сутi не было превоходства в развiтii кроme как в военной сфере, в этоm тока надо отдать im должное.

[Hooker]

это у монголов нет ничего ну кроме скота

Что есть у казахов?

[Бахтияр]

Пункты 3 и 4. Это появилось не благодаря, а вопреки монголам. Было бы странным, если у тюркских народов к 12-14 векам не было развития в культуре и технологиях.

1. чем оно было лучше? Тем, что у монголов была боеспособная армия и они были сильнее других народов?

2. Вот тут можно отдать должное монголам. Опять-таки вся их заслуга в том, что они разрешили караваном беспрепятственно проходить по завоеванным территориям.

за бiзнесоm стоyaлi выходцы iз восточного туркестана i средней азii, это неоспорimо. в развiтii гос.упр. mонголов iх роль также была очень велiка.

[Бахтияр]

Что есть у казахов?

без этого давайте. а то щас dialog запорiтсya

[Стас]

Какой еще "иранский Хорезм"? Новое слово в фольк-хистори?

А какой был Хорезм? Неужто трудолюбивые тюркские кочевники понарыли всю эту уникальную ирригационную систему и создали великую цивилизацию Мавераннахра?

У монголов кроме ЧХ ничего стоящего нет.(ито благодаря тюрков). И еще монголы и государственность несовместимая вещь.(историческые государствы монголов существовало недолго). это у монголов нет ничего ну кроме скота

Это Вам в другую тему, конечно. Но заметим, что все исторические гос-ва монголов просуществовали гораздо дольше гос-в тюрков, которых в 13 веке просто уже не было.

Откуда такаya уверенность, тока iз-за военных побед?

А что - монголы все супермены?

Гос.упр. не было лучше, такой же по сутi феодалiзm кочевой. За эконоmiкой стоyaлi выходцы iз той же средней азii i ВТ.

Ну, а что такого? Главное, что были возможности выходцам из СА проявить свои таланты.

Чугун iзобрелi mонголы чiнгiс-хана?

Нет, они вступили как инвестиционный траст.

культуру же далi тюркi.

В каком месте?

У mонголов было тока военное преimущество, не более.

Это вообще-то определяющий момент в средневековье, да, и сейчас, нет?

Жалкое существование это Монголия,Бурятия,Калмыкия и Хакасия

Тут я спорить не могу, т.к. представляю заинтересованную сторону

Но при монголах все эти земли процветали.

Пункты 3 и 4. Это появилось не благодаря, а вопреки монголам. Было бы странным, если у тюркских народов к 12-14 векам не было развития в культуре и технологиях.

Давайте рассмотрим на примерах.

[olley]

за бiзнесоm стоyaлi выходцы iз восточного туркестана i средней азii, это неоспорimо. в развiтii гос.упр. mонголов iх роль тоже была очень велiка.

Речь шла о торговли между Европой и Востоком (Китай, Индия). В этот период торговля расцвела в ЦА. Насколько мне известно, до монголов харезмшахи препятствовали торговым караванам.

[Гость kanishka]

А какой был Хорезм? Неужто трудолюбивые тюркские кочевники понарыли всю эту уникальную ирригационную систему и создали великую цивилизацию Мавераннахра?

Вы как-то определитесь. То вы о тюркских гос-вах 13 века, то о энеолите. Хорезм 13 века - тюркское государство с тюркоязычным же населением.

[alp-bamsi]

Ну по степени может быть правильная последовательность.

Но есть такие моменты которых тоже надо учитывать монгольское слово полностью заменяет тюркскую что говорит о более глубокой связи или внедрении монгольских элементов несмотря на общее число монгольских слов в языке.

Например тувинский язык кишит монголизмом, но исконные тюркские слова не тиснены монгольскими словами, в отличие например казахского "нагашы, шидер, карау..." и многие другие.

Казахский язык ничем не отличается от языков каракалпаков, ногайцев и похож на язык башкиров, кыргызов, некоторых диалектов узбеков, некоторых групп татаров. Уверен, термины родства и глаголы совпадут на 95%. Просто на форуме многих представителей тюрков нету. А те кто есть молчат. Вот два узбека тоже молчали (когда мы с вами спорили) пока я сам не сказал что у них есть слово "карау". С их стороны явно чувствуется подножка казахам.

[Стас]

Нет, Хорезм был вполне себе иранским/таджикским гос-вом с маленькой коррумпированной верхушкой из иранизированных тюрков, коорые силами своих кочевых родовичей терроризировали таджикское в основной массе население.

[Бахтияр]

А что - монголы все супермены?

это не ответ

Это вообще-то определяющий момент в средневековье, да, и сейчас, нет?

Нет. Не определяющий момент. Этim продвинутость сообществ не определяется. Этim определяются тока военные победы.

Напрimер Iрак i Кувейт, iлi варвары i Рim,

Т.е.вы прiзнаете это, что кроmе военного превосходства др. не было?

[Стас]

Нет, см. выше. У тюрков вообще не было самостоятельных владений, хоть что-то заметное собой представлявших. Чингисхану даже поговорить не с кем было

[Бахтияр]

По культуре, да хотya бы ту же пiсьmенность.

[Гость kanishka]

Нет, Хорезм был вполне себе иранским/таджикским гос-вом с маленькой коррумпированной верхушкой из иранизированных тюрков, коорые силами своих кочевых родовичей терроризировали таджикское в основной массе население.

facepalm

Иногда не вредно перечитать азы истории СА.

[Стас]

По культуре, да хотya бы ту же пiсьmенность.

Ну, давайте возьмем ее - тюрки потеряли свою "древнетюркскую руническую письменность". Просто остались без нее, без войны и пр. А монголы, наоборот, обрели письменность и делопроизводство.

Иногда не вредно перечитать азы истории СА.

Конечно, а то можно так и остаться в тенётах невежества.

[Махамбет]

Нет, см. выше. У тюрков вообще не было самостоятельных владений, хоть что-то заметное собой представлявших. Чингисхану даже поговорить не с кем было

А как же тюркские племена керейты,найманы,кыпчаки. И почему всегда повторяете Шынгысхан Шынгысхан(впрочем имя то тюркское). До или после ШХ у монголов нет историй что ли?

[Бахтияр]

Тут надо прiзнать mоmент, mонголаm удалось собрать у себya способных людей разного проiсхожденiya длya развiтiya. это тоже успех.

сейчас это взyaлi mногiе на вооруженiе.

[Гость kanishka]

Конечно, а то можно так и остаться в тенётах невежества.

Для начала советую палеодемографию СА.

[Стас]

А как же тюркские племена керейты,найманы,кыпчаки. И почему всегда повторяете Шынгысхан Шынгысхан(впрочем имя то тюркское). До или после ШХ у монголов нет историй что ли?

Найманы и кереиты даже по названию - монголы. Кипчаков уничтожили как значимую силу. Чингисхан - монгольский титул. Он освободил тюрков от рабства и забвения.

это тоже успех.

Это и есть успех! Уйгуры очень много дали империи, например.

Для начала советую палеодемографию СА.

А к чему совет? Тут вроде про 13-14 век.

[Бахтияр]

Ну, давайте возьмем ее - тюрки потеряли свою "древнетюркскую руническую письменность". Просто остались без нее, без войны и пр. А монголы, наоборот, обрели письменность и делопроизводство.

Тут вопрос iначе, О налiчiе ее, а не своya ili заimствованнаya (караханiды с арабiцей творiлi..)

А уйгуры ее не терyaлi напрimер.

[Стас]

Да, утеряли ее уйгуры. Когда написана последняя уйгурская надпись на рунике?