mawaraunnahr Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 но нет никаких данных (письменных или устных) об этом (что дулаты и канлы из могулов). современные казахские дулаты это часть уйсинов, выходцев из дешти-кыпчака, как и канлы, из преемников золотоордынских государств. как нет, если сам Мирза Хайдар из Дулатов и они перечисляются среди прочих могольских племен? Другой момент, что современные дулаты это не доглаты могулистана...
Бахтияр Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 Пусть Махамбет пока отвечает на ваши вопросы (может и я присоединюсь позже), а пока тем временем давайте продолжим разговор, начатый в теме "Сарты": Вы, Бахтияр, по входившим в него племенам дайте расклад - какие куда ушли и в состав какого народа вошли, так будет нагляднее и точнее. К примеру, аргыны, кереи, меркиты, дулаты и др.? (мелкие не в счет, погоды не делали) аргынов, кереев не было среди могульских племен. как и джалаиров. я не знаю откуда племя долот у кыргызов, возможно они родственники казахских, а возможно и от могулов, чоро, монолдор, нойгут это могульские племена среди кыргызов. в тарихи раши указывается, что после принятия ислама часть племени чурас ушла к калмакам, но потом вернулись. возможно часть их и осталась у калмаков. по уйгурам я писал много здесь, почти все могульские племена упоминаются в кашгарии у шах махмуда чураса кон. 17в., почти 18 век. они делились на партии белогорцев и черногорцев (ш.м. чурас был черногорцем), и уже полностью слились с тюрками восточного туркестана в единую общность, к ним также добавляется новое племя катикин (катаган) поселенные между яркендом и хотаном (местность каргилик), это ушедшие из под ташкента после или до смерти казахского турсун-хана катаганы.
Бахтияр Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 как нет, если сам Мирза Хайдар из Дулатов и они перечисляются среди прочих могольских племен? Другой момент, что современные дулаты это не доглаты могулистана... вы видимо не допонимаете, я имел ввиду, что дуглаты могульские, это не казахские дулаты. они тезки. как и канлы, по канлы вообще такая история, в тарихи рашиди есть фрагмент о том как создавались новые племена при туглук-тимур-хане, люди которые ему помогли стали эмирами новых племен (валиханов кстати пишет об этом, что все потомки этих эмиров живут в кашгарии и сохранили свое влияние, это кон. 19в.), одному эмиру по имени бекджак дали в управлени племя кангали, это племя стало именоваться как бекджак (или бекчик) по имени своего эмира, и везде дальше в истории они упоминаются как бекчики, они встречаются и у шах махмуда чураса в кашгарии, и в др. источниках восточного туркестана, но юдин предположил, что они вошли в состав казахов и вспомнили свое старое имя, и стали заново именоваться канлы. хотя в эти же времена канлы были всегда среди золотоордынских племен, т.е. они такие же выходцы из наследия золотой орды, как и казахские дулаты. здесь уже просто предположение или фантазия юдина сыграла свое, очень он хотел видимо видеть родство по созвучию, хотя никаких доказательств у него не было.
Бахтияр Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 Пусть Махамбет пока отвечает на ваши вопросы (может и я присоединюсь позже), а пока тем временем давайте продолжим разговор, начатый в теме "Сарты": если кому интересно я могу ответить на эти вопросы по отношению к уйгурам. и по этим элементарным вопросам можно будет сделать вывод о преемственности.
Nurali Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 не было такого алишер, я предположил две версии, первая, возможно часть потомков тех уйгуров которые воевали на стороне чингис-хана, уйгурский идикут предоставил один тумен войск чингис-хану в его походе на хорезмшахов, может потом затерялось часть их и перешла к джучи. второе, это по имени или по этническому происхождению родоначальника этого нового племени или рода, в эти времена много новых родов образовалось, у многих имена схожие с разными общностями. правильно писал домла Буривой Ахмедов\ что только пять процентов истории это правда обоснованная на источниках, остальные девяностопять- домыслы в большем случае нетрезвые
АксКерБорж Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 в этой теме ранее уже писали об этом. вы вроде сами читали с атыгаем. я не сторонник тюркоязычия племени чингис-хана. так же и о могулах. когда пришли монголоязычные монголы (могулы), они возглавили общность где большинство было тюркоязычным, вследствие они слились и образовали общность могульскую, именно эту общность и описывает юдин, когда они все были уже тюркоязычными. Понятно, но (в качестве маленького оффтопчика) оглашу свою позицию относительно, как могулов Могулстана, так и монгулов Чингизхана. Из текстов источников, если не обращать внимания на многочисленные комментарии издателей, следует однозначно, что племена монголов или татар времен Чингизхана кочевали как раз в тех областях, которые немногим позднее были названы Могулстаном. А юрт самого Чингизхана, его место рождения, юрты его сыновей и внуков, а также места их захоронения - все находятся в этих же областях, имхо, равноудаленных от географического центра на Эмиле и Кобуке, примерно это следующие районы: Джетысу, южная часть Балхаш-Алакольского котлована, верховья Иртыша, Бухтурма, Тарбагатай, Эмиль и Кубак, Или, Кульджинский край - степи и равнинные районы, пригодные для кочевания. В Истории Васаффа: "Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая" Скажите мне, где здесь Монголия? Даже кочевья младшего сына Тулуя находятся рядом с Эмилем и Кобуком, т.е. как принято коренной юрт самого Чингизхана!
АксКерБорж Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 аргынов, кереев не было среди могульских племен. как и джалаиров. Неправда! В.П.Юдин на основе скрупулезного изучения трудов Мухаммад Хайдара, Шах Махмуда бен Мирза Фазил чораса, анонимного "Тарих-и Кашгар" и других авторов 14-15 вв., дал полный перечень племен, входивших Мугул-улус, см. здесь же на сервере: http://www.eurasica.ru/articles/library/vp_yudin_o_rodoplemennom_sostave_mogulov_mogulistana_i_mogulii_i_ih_etnicheskih_svyazyah_s_kazahami_i_drugimi_sosednimi_narodami/ я имел ввиду, что дуглаты могульские, это не казахские дулаты. они тезки. Это вы от Алп-бамси научились все непонятные моменты объяснять "тёзкостью"?
mawaraunnahr Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 правильно писал домла Буривой Ахмедов\ что только пять процентов истории это правда обоснованная на источниках, остальные девяностопять- домыслы в большем случае нетрезвые касательно правоприемственности древних уйгур и нынешнего этнонима на все тюркские общности вост. туркестана, это уже диагноз на окторый не надо обращать внимания, Алишер. если про меня кто-то скажет узбеканутый, то наш Бахтияр точно уйгуранатый с приставкой гипер. Одна подпись чего стоит. Причем дулатам быть доглатами нельзя, а нынешнем уйгурам как многокомпонентному этносу быть теми самыми уйгирами можно и нужно...ну если такая пьянка пошла, давайте тогда кыргызский каганат вернем по правде хакасам, они прежде всего имеют преемственность на него.Бахтияр отнимает право на самоназвание и этноиндентификацию у племени, назввая самозванцами "уйгур", хотя про него имеется в источниках об экспансии того же Шейбани хана...уйгуры там наряду с дурманами, кунгратами и прочими выступают...
mawaraunnahr Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 Неправда! В.П.Юдин на основе скрупулезного изучения трудов Мухаммад Хайдара, Шах Махмуда бен Мирза Фазил чораса, анонимного "Тарих-и Кашгар" и других авторов 14-15 вв., дал полный перечень племен, входивших Мугул-улус, см. здесь же на сервере: http://www.eurasica....dnimi_narodami/ Это вы от Алп-бамси научились все непонятные моменты объяснять "тёзкостью"? вообще-то он как раз таки высказал сомнительность отождествления по Аристову. Аркануд, арканут [арабская надпись - А.Р.] Также один из аймаков, посланных Туглук-Тимуром в Мавераннахр. В "Раузат ас-сафа" сообщается, что Улугбек во время похода в Могулистан останавливался в Аркануд-кошун [10]. N. Elias отождествлял это племя с алакнутами и олкунутами [11], а Н.А. Аристов с аргынами [12]. Оба отождествления сомнительны. Касательно Кераитов, то они точно монгольские и близкородственны к двум другим племенам чорас и дохтуй Действительно связывать Арканудов с аргынами это уже ни в какие ворота. Исходя в том числе из текста оригинала на арабском.
АксКерБорж Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 если про меня кто-то скажет узбеканутый, то наш Бахтияр точно уйгуранатый с приставкой гипер. Одна подпись чего стоит. Подпись как подпись. Мне кажется здесь все "-нутые", а независимость нужна им как воздух (имхо)!
mawaraunnahr Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 Подпись как подпись. Мне кажется здесь все "-нутые", а независимость нужна им как воздух (имхо)! дело не в ней, а в здравой оценки аргументов и способность анализировать без предвзятости и ангажированности. а перекосы есть у всех. где-то больше, где-то меньше. обычно в чужой истории копаются как в навозе те, у кого ее самой нет, либо она эклектична и неинтересна как по содержанию, так и по хронологии...к уйгурам это не относится естественно, это народ с древней историей и традициями уходящими глубоко в века.
АксКерБорж Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 Касательно Кераитов, то они точно монгольские и близкородственны к двум другим племенам чорас и дохтуй Действительно связывать Арканудов с аргынами это уже ни в какие ворота. Исходя в том числе из текста оригинала на арабском. Емнип, могулистанские чорасы XIV-XVI вв. это группа из четырех тюркских племен, возглавляемых Махмудом, его сыном Тогоном и внуком Есеном, которая позднее в результате главенства над западными монголами - ойратами, омонголилась и дала монголам дербетов и историческую Джунгарию. Тюркоязычность кереев и меркитов по-моему уже не вызывает споров. В списке племен, кроме кереев и аргынов, упомянуты также меркиты и кыипчакские курлеуты.
mawaraunnahr Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 Емнип, могулистанские чорасы XIV-XVI вв. это группа из четырех тюркских племен, возглавляемых Махмудом, его сыном Тогоном и внуком Есеном, которая позднее в результате главенства над западными монголами - ойратами, омонголилась и дала монголам дербетов и историческую Джунгарию. Тюркоязычность кереев и меркитов по-моему уже не вызывает споров. В списке племен, кроме кереев и аргынов, упомянуты также меркиты и кыипчакские курлеуты. только у казахской околонаучной среды. современная академическая среда считает рабочей гипотезу их тюркизации в позднее время. если у вас за Байкалом и меркиты и кериты говорили изначально на тюркском, то это уже диагноз, и крайне несерьезно.а не борятся с этим казахским мифотворчеством лишь потому что не воспринимают в серьез в проф среде, это даже вопрос в ктаегории ансофистикейтыд, не то чтобы дебейтфул.
АксКерБорж Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 Проще паренной репы, чтобы не допускать ансофистикейтыд и дебейтфул, надо прмяо признать тотальную монголизацию, по которой вы, я и многие другие участники форума этнические монголы, утерявшие свой язык.
Kirikmiltik Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 дело не в ней, а в здравой оценки аргументов и способность анализировать без предвзятости и ангажированности. а перекосы есть у всех. где-то больше, где-то меньше. обычно в чужой истории копаются как в навозе те, у кого ее самой нет, либо она эклектична и неинтересна как по содержанию, так и по хронологии...к уйгурам это не относится естественно, это народ с древней историей и традициями уходящими глубоко в века. = галогрупа уигур . едиственый кто сдал тест из уигуров С3 .
Бахтияр Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 касательно правоприемственности древних уйгур и нынешнего этнонима на все тюркские общности вост. туркестана, это уже диагноз на окторый не надо обращать внимания, Алишер. если про меня кто-то скажет узбеканутый, то наш Бахтияр точно уйгуранатый с приставкой гипер. Одна подпись чего стоит. Причем дулатам быть доглатами нельзя, а нынешнем уйгурам как многокомпонентному этносу быть теми самыми уйгирами можно и нужно...ну если такая пьянка пошла, давайте тогда кыргызский каганат вернем по правде хакасам, они прежде всего имеют преемственность на него.Бахтияр отнимает право на самоназвание и этноиндентификацию у племени, назввая самозванцами "уйгур", хотя про него имеется в источниках об экспансии того же Шейбани хана...уйгуры там наряду с дурманами, кунгратами и прочими выступают... есть что конкретно сказать, опровергнуть вескими аргументами? и не не надо сплетничать, обсуждать личность.
Бахтияр Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 Неправда! В.П.Юдин на основе скрупулезного изучения трудов Мухаммад Хайдара, Шах Махмуда бен Мирза Фазил чораса, анонимного "Тарих-и Кашгар" и других авторов 14-15 вв., дал полный перечень племен, входивших Мугул-улус, см. здесь же на сервере: http://www.eurasica.ru/articles/library/vp_yudin_o_rodoplemennom_sostave_mogulov_mogulistana_i_mogulii_i_ih_etnicheskih_svyazyah_s_kazahami_i_drugimi_sosednimi_narodami/ Это вы от Алп-бамси научились все непонятные моменты объяснять "тёзкостью"? АксКерБорж, я к вам уважительно отношусь, но все же я даю всем своим утверждениям аргументы, опираюсь на АИ, задаю конкретные вопросы о преемственности той или иной общности. если вы утверждаете что то, дайте аргументы, будем обсуждать.
АксКерБорж Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 mawaraunnahr и Канишка - это одно лицо... судя по манере общения и стилистике написания... Насколько я правильно понял, их цель опровергнуть кочевое прошлое тюрков и приблизиться к мифическим ариям... такую тему мы не один раз затрагивали... опровергнуть влияние монгольского на тюркский и наоборот... опровергнуть родство этих языков... Одним словом флуд... Я это к чему? Вы отвлекаетесь и теряете свое время... Скажем так, стали меньше писать интересные расследования о прошлом... АксКерБорж, мне импонируют Ваши лингвистические иногда соц-бытовые параллели которые Вы приводите. Вас интересно читать. АксКерБорж, я к вам уважительно отношусь, но все же я даю всем своим утверждениям аргументы, опираюсь на АИ, задаю конкретные вопросы о преемственности той или иной общности. если вы утверждаете что то, дайте аргументы, будем обсуждать. Рахмат! Вести конструктивный диалог всегда приятно. Остальное по ходу. (про "никораздвоение" - значит возмущения Канишки о том, что я всегда путаю его с Мавараннаухром не состоятельны и несмотря на ошибочность я все-таки попадаю по нужному мне адресу?)
Гость kanishka Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 Может не надо обсуждать личности? Тем более, обвинения беспочвенны и основываются на ребяческих рассуждениях отдельно взятого юзера.
АксКерБорж Опубликовано 21 июля, 2012 Опубликовано 21 июля, 2012 Здесь нет ни слова, что улус Толуя находился в нынешнем восточном Туркестане. Здесь констатируется, что он граничил с Улусом Угэдэя, как нынешняя Монголия граничит с Синьцзяном, не более того. Вы же не будете отрицать того, что Монголия "находится по соседству и в сопредельности" с Синьцзяном? Угэдэй не был владельцем коренных монгольских земель, поскольку они достались младшему, Толую. Так что Эмиль и КУбак никак не могли быть центром Монголии. Исторический и политический центр Монголии принадлежал Толую, это в конечном счете и привело к тому, что верховная власть в империи перешла к толуидам. Вот эти ваши кривые интерпретации я и называю надругательством над источниками. Не надо лукавить, а как истинный джигит наберитесь смелости и признайте очевидное. Ни о каком Синьцзяне или Восточном Туркестане у Вассафа речь не идет. Написано четко - Эмиль и Кубак. Если это вам ни о чем не говорит, то возьмите в руки карту. Получается, что вы преднамеренно хотите расширить территории о которых ведет речь Вассаф, а все потому, чтобы "присобачить" их к современной Монголии. До Монголии ой как далеко и притом их отделяет алтайский горный хребет аж до самой пустыни Гоби, а потому ни о каком "соседстве" или "сопредельности" длаже говорить не приходится. Более того, в этой фразе четко указано, что пределы Эмиля и Кубака: 1. Были коренным юртом Чингизхана (т.к. их преемником должен был быть Угетай) 2. Были центром государства Чингизхана (а не Угетая)
gure Опубликовано 21 июля, 2012 Опубликовано 21 июля, 2012 Не надо лукавить, а как истинный джигит наберитесь смелости и признайте очевидное. Ни о каком Синьцзяне или Восточном Туркестане у Вассафа речь не идет. Написано четко - Эмиль и Кубак. Если это вам ни о чем не говорит, то возьмите в руки карту. Получается, что вы преднамеренно хотите расширить территории о которых ведет речь Вассаф, а все потому, чтобы "присобачить" их к современной Монголии. До Монголии ой как далеко и притом их отделяет алтайский горный хребет аж до самой пустыни Гоби, а потому ни о каком "соседстве" или "сопредельности" длаже говорить не приходится. Более того, в этой фразе четко указано, что пределы Эмиля и Кубака: 1. Были коренным юртом Чингизхана (т.к. их преемником должен был быть Угетай) 2. Были центром государства Чингизхана (а не Угетая) Нет в этой фразе ничего того, чего вам хочется. во-первых. Не забываем также про критический анализ текстов.
АксКерБорж Опубликовано 21 июля, 2012 Опубликовано 21 июля, 2012 Нет в этой фразе ничего того, чего вам хочется. во-первых. Не забываем также про критический анализ текстов. Найрамдал короче. (но вы не радуйтесь, у вас нет контраргументов, просто я за дружбу)
mawaraunnahr Опубликовано 21 июля, 2012 Опубликовано 21 июля, 2012 да есть такое. на туранинфо я на это еще обратил внимание. ни есть, такое. вот турки у нас есть, могулы у нас есть, и были конкретные по ним вопросы и даже разделы уйгур есть в племенах, которых Вы не хорошо за это охарактеризовали? Вы со своим великоуйгурским шовинизмом и предвзятости тоже кончайте, я читал уйгурские документы первой половины 20 века в оригинале, читали историю акходжей и караходжей, не с рунета. не таким как Вы писать про меня, что я болею шизофренией и раздваиваюсь меж собой и канишкой. конкретно Вы Бахтияр человек, который как раз таки боялся и боится голой конкретики и люби лебезить и включать дипломатию там, где не следует, аналогично активировать дурачка в ситуации, где информация идет в разрез с твое собственной предвзятостью.. да есть такое, говорите? а в Рамадан лгать не боязна? мне делать больше нечего, чтобы летать каждые день из Ташкента в Москву и обратно и как шизофренек отписываться от двух экаунтов? Включайте наконец-то мозги. Админы турана видят айпи и информацию, если бы мы с канишкой были одно и тоже, то сразу бы стало известно о двойнике-боте. Я думал раньше, что Вы просто уйгурантый фанатик, но лгать ни к месту, не то чтобы уйгуру, узбеку...а мусульманину. Касательно стиля изложения и схожести позиций....с канишкой. Просто видимо человеку тоже, как и мне надоела читать всю эту муть и туфту околонаучную про низменных сратов, про недоузбеках. рано или поздно из узбеков, кто-то да отреагировал бы в интернете. на эти тупые, лобовые копи-пасты. обычно за чужой тарих хватаются рассуждать не имея своего...сами знаете. нам-то не жалко. мы просто ненавидим тех, кто строит свое историческое прошло на мифе и лжи.
АксКерБорж Опубликовано 22 июля, 2012 Опубликовано 22 июля, 2012 "Казактын коне тарихы" (КНР, Синьцзянь, 1987. Подготовлена группой казахских ученых Китая. Перевод с арабицы М.Кани] Перевод на русский мой. "Границами Моголстана на востоке были смежные с калмыками районы (АКБ: с китайской, но не с монгольской Джунгарией) и охватывали Барысколь (Барколь), Емиль (Эмель) и Иртыш. На севере - Кокше тенгиз (Балхаш), реки Бум и Каратал. На западе граничил с Туркестаном и Ташкентом. На юге граничил с Ферганским уалаятом, Кашгаром, Аксу, Шалшы и Турфаном (1)". "В Моголстане есть реки, не уступающие Жайкуну (Амударье) и Сайкуну (Сырдарье): это Или, Эмель, Иртыш, Шуйлык (Чу), Нарын (2)". "Первый хан Моголстана Туглук Темир.... Истиннными же землями Моголстана являются Илийский край, Жетысу и земли нынешней Киргизии. Столицей Моголстана был город у Или Алмалык. В нем похоронен Туглук Темир, сохранился его мазар". "В Моголстан входили племена дулат (дуглат), канлы (бекчик), уйсунь, керей (керейт), аргынот (аргын), барын, барлас и другие. Многие из этих тюркоязычных племен, кочевали в этих местах издревле. А одной из частей Моголстана было уйгурское население Алтышара (нынешний южный Синьцзянь). Известный историк Жамал Карши называл моголов "Жете" (Йете) или "Могол-Чете". О них писали Кадыргали Косынулы Жалаири, Мухамед Хайдар Дулати, на их основе Чокан Уалиханов, а также Бартольд, Григорьев и др. Входившие в могольский союз улусы, такие как дулат, канлы и другие стали основой казахского Старшего жуза. Моголстанские ханы не раз воевали соседних калмыков, которых в это же время победили халха монголы". ------------------------------------------------------- 1 - Мухаммед Хайдар Дулати "Тарихи-и-Рашиди", А. с.237-238. 2 - Махмуд ибн Вали "Бахр Аль-Асрар", А. с.176.
АксКерБорж Опубликовано 22 июля, 2012 Опубликовано 22 июля, 2012 Нет в этой фразе ничего того, чего вам хочется. во-первых. Не забываем также про критический анализ текстов. Критический анализ не всегда помогает, особенно когда налицо очевидные нестыковки с официальной историей. Вот пример. Поляковский В.Т. в труде "Путевые записки Ионна Плано де Карпини и Вильгельма Рубрука. Краткое описание, а также о некоторых некорректных географических локализациях и исторических обобщениях в их прочтении и отражении маршрута на карте" проделав критический анализ первоисточников офигевает: "Вблизи Улан-Батора на территории современной Монголии ни Карпини, ни Рубрук не были" "Поражает то, что территория нынешнего Синьцзян-Уйгурского автономного райна в Китае названа Moal".
