Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[АксКерБорж]

нет, не понимаю.

подобное мнение беспочвенно, казахи не сверх-народ, никто в туркестане не считал их супервоинственным народом, они также получали от соседей, как и те друг от друга.

Вы все таки меня не поняли. Я не считаю казахов супер народом и кажется такого не говорил.

Вы поделились своим впечатлением:

"у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить уйгура или узбека воином, пешим или на коне. как выразился один на туран.инфо видимо на ишачках джигитовали".

А я в ответ своим:

"Такая точка зрения по-моему не беспочвенна и это справедливо не только в сравнении казахи-узбеки, но и половцы-грузины, гунны-готы и т.д."

Т.е. я пропитопоставлял преимущество номадов перед оседлыми в военном деле. Вот и все.

[Бахтияр]

это объяснимо, у казахов развит устное народное творчество, лично мне история, которая рассказывает АксКерБорж ссылаясь на других казахских авторов больше напоминает народные сказки ,у народов, у которых не очень была развита письменность история народа передавалась к следующему поколению лишь словесно, т.е. как сказка, легенда, сказания,как песня акынов про великую историю казахов, естественно в основном в позитивном свете, негативные моменты, которые превалировали несколько раз над положительными обычно упускались из виду,это понятно, зачем рассказчику портит настроение и себе и слушателям, обычно малышам рассказывают веселые сказки, вот и оттуда у казахов высшая самооценка, не могут представить что какие-то народы кроме них были воинами.

думаю не от этого. устное творчество есть у всех народов, не только у казахов.

подобное появилось недавно, в постсоветское время, и связано с экономическими успехами, к слову впервые за века центр экомической жизни туркестана переместился на север, есть чем гордиться сегодня. отсюда очень много казахов в интернете, даже здесь их больше чем всех других вместе взятых наверное.в сети и находятся любые ложные измышления, которые люди читают.

а в целом, все народы похожи во многом, когда читаю например на форумах уйгуров с вт, там многое схоже, просто они не русскоязычные, потому мало что выходит за пределы уйгуроязычного интернета.

[Бахтияр]

Вы все таки меня не поняли. Я не считаю казахов супер народом и кажется такого не говорил.

Вы поделились своим впечатлением:

"у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить уйгура или узбека воином, пешим или на коне. как выразился один на туран.инфо видимо на ишачках джигитовали".

А я в ответ своим:

"Такая точка зрения по-моему не беспочвенна и это справедливо не только в сравнении казахи-узбеки, но и половцы-грузины, гунны-готы и т.д."

Т.е. я пропитопоставлял преимущество номадов перед оседлыми в военном деле. Вот и все.

понятно,

всему есть объяснение. численность, технологии, и военная организация, возможно еще идеология.

в разные эпохи бывают по разному.

[АксКерБорж]

нет, не понимаю.

подобное мнение беспочвенно, казахи не сверх-народ, никто в туркестане не считал их супервоинственным народом, они также получали от соседей, как и те друг от друга.

Бахтияр, мне кажется, что в данном споре:

1. Следует различать понятия Мугул улус (Моголстан) и отдельно его население, т.е. племена;

2. И определиться, существовало ли самоназвание могул в период существования улуса? Если да, то кто так себя называл, какое племя/племена и с какого периода?

Я ведь не зря привел свидетельства Мухаммед Хайдара Дулати и Махмуда ибн Вали о землях, которые входили в Могул улус, а это сплошь степные и равнинные районы, самим Богом предназначенные для кочевого скотоводства и до сих пор в этих районах проживают в основном казахи. Указанные авторы уточняют, что Моголстан на юге граничил с Ферганским уалаятом, Кашгаром, Аксу, Шалшы и Турфаном, т.е. районы расселения уйгуров (хоть они тогда так и не назывались) не входили в земли Моголстана.

Судя по занимаемым землям в этот улус могли входить исключительно кочевые степные племена, которые и перечислил Юдин: аргыны, кереи, меркиты, дулаты и др. (кстати они находятся в этих самых местах до сегодняшних дней - Жетысу, ВКО, Северные районы СУАР КНР).

Имхо:

И естественно, что часть (большая или малая ведает сам Аллах) этих племен влилась в состав уйгуров и осела в Кашгарии, Аксу и Турфане, которые и сохранили память о последних бурных событиях из своей жизни или принадлежность к Могул улусу.

Другая же часть осталась на своих местах и вошла позже в состав Казахского ханства и тем самым, последующие бурные события затмили память о предшествующих.

[Бахтияр]

1. Я ведь не зря привел свидетельства Мухаммед Хайдара Дулати и Махмуда ибн Вали о землях, которые входили в Могул улус, а это сплошь степные и равнинные районы, самим Богом предназначенные для кочевого скотоводства и до сих пор в этих районах проживают в основном казахи. Указанные авторы уточняют, что Моголстан на юге граничил с Ферганским уалаятом, Кашгаром, Аксу, Шалшы и Турфаном, т.е. районы расселения уйгуров (хоть они тогда так и не назывались) не входили в земли Моголстана.

2. Судя по занимаемым землям в этот улус могли входить исключительно кочевые степные племена, которые и перечислил Юдин: аргыны, кереи, меркиты, дулаты и др. (кстати они находятся до сегодняшних дней в тех же местах).

Имхо:

И естественно, что часть (большая или малая ведает сам Аллах) этих племен влилась в состав уйгуров и осела в Кашгарии, Аксу и Турфане, которые и сохранили память о последних бурных событиях из своей жизни или принадлежность к Могул улусу.

Другая же часть осталась на своих местах и вошла позже в состав Казахского ханства и тем самым, последующие бурные события затмили память о предшествующих.

прошу перечитать тему, обсуждали.

1. ранее писал, с ссылкой на султанова, манглай-субе (кашгария) был политическим центром могулистана, там кстати и жили всегда дуглаты (а не там где сейчас дулаты), и некоторые другие.

2. в могульских источниках описаны противостояния могулов с казахами, впоследствие чего они покидают эти земли, в тарихи рашиди указано, их было так много что противостоять им было невозможно и они были вынуждены уйти.

[АксКерБорж]

это объяснимо, у казахов развит устное народное творчество, лично мне история, которая рассказывает АксКерБорж ссылаясь на других казахских авторов больше напоминает народные сказки ,у народов, у которых не очень была развита письменность история народа передавалась к следующему поколению лишь словесно, т.е. как сказка, легенда, сказания,как песня акынов про великую историю казахов, естественно в основном в позитивном свете, негативные моменты, которые превалировали несколько раз над положительными обычно упускались из виду,это понятно, зачем рассказчику портит настроение и себе и слушателям, обычно малышам рассказывают веселые сказки, вот и оттуда у казахов высшая самооценка, не могут представить что какие-то народы кроме них были воинами.

Чиал, надеюсь вы не станете спорить, что волны кочевых тюркских племен испокон веков как морская волна накатывалась на оседлые оазисы (в понятии самих оседлых - это культурные центры, а кочевники - варвары и дикари ) и постоянно шел процесс оседания окраинных частей и ассимиляции с городскими жителями.

Многие современные тюркские народы и есть потомки тех волн кочевников - турки, узбеки, уйгуры и др. Казахи и ногайцы - последние из кочевых степных тюрков, не успевшие растовриться среди других этносов.

Таким образом ваши дальние предки (если вы себя как то отождествляете с ними) тоже были сказочниками , всю информацию хранили и передавали устно через шежыре, легенды, предания и песни, т.к. библиотек как в городах в степи не было, не было и книжных шкафов.

А про сплошной позитив в казахском устном народном творчестве вы привираете. Он полон горести и раскаяния. Вам надо почитать и понять.

[Махамбет]

прошу перечитать тему, обсуждали.

1. ранее писал, с ссылкой на султанова, манглай-субе (кашгария) был политическим центром могулистана, там кстати и жили всегда дуглаты (а не там где сейчас дулаты), и некоторые другие.

2. в могульских источниках описаны противостояния могулов с казахами, впоследствие чего они покидают эти земли, в тарихи рашиди указано, их было так много что противостоять им было невозможно и они были вынуждены уйти.

Могулистанцы не противостояли с казахами, а могулские ханы были против казахским ханам. Думаю смысл противостояние поднымающийся авторитет Урусидов и признание множество кочевых племен их власть. Это случилось и с Ногайской Ордой и с Абульхайрским ханством.

[Hooker]

самым прямым образом.

Значит Долоон,Долан на монгольском,а на тюркском Жете,Жети.

Кажется,мы нашли значение слова дуклат,долоод,долан-Семь.

[Nurali]

прошу перечитать тему, обсуждали.

1. ранее писал, с ссылкой на султанова, манглай-субе (кашгария) был политическим центром могулистана, там кстати и жили всегда дуглаты (а не там где сейчас дулаты), и некоторые другие.

2. в могульских источниках описаны противостояния могулов с казахами, впоследствие чего они покидают эти земли, в тарихи рашиди указано, их было так много что противостоять им было невозможно и они были вынуждены уйти.

Бахтияр'- ты всех могулов оптом хочеш присвоить только наименьшую часть ты киргизам подарил (эт чтоб тебя с форума не выгнали?),

БАХТИЯР- поздравляю ты уровнялся с некоторыми казахскими фольками

[Nurali]

Значит Долоон,Долан на монгольском,а на тюркском Жете,Жети.

Кажется,мы нашли значение слова дуклат,долоод,долан-Семь.

долан созвучен с доголан или доголонат, короче "доглат", прямо в точку,но ни в коем случае нельзя путать с "дулат" не созвучен(так Бахтияр сказал)

[Hooker]

долан созвучен с доголан или доголонат, короче "доглат", прямо в точку,но ни в коем случае нельзя путать с "дулат" не созвучен(так Бахтияр сказал)

Уйгуры носят красный шелковый пояс ?

А казахские дулаты кто по Бахтияру?

[Nurali]

Уйгуры носят красный шелковый пояс ?

А казахские дулаты кто по Бахтияру?

не имеют отношения к могулам(по Бахтияру) Услышал бы такое кощунство

Мухамед Хайдар Дулат, он бы этого Бахтияра точнобы четвертовал

[Nurali]

А че халха тоже красный пояс носят?

[Hooker]

А че халха тоже красный пояс носят?

Носят.

А вы сами из барласов ?

[Nurali]

Носят.

А вы сами из барласов ?

нет, я не из барласов,а вы реально халха?

[Hooker]

нет, я не из барласов,а вы реально халха?

Настояший халха-монголец ! Потомок передового воина ! За воинственные подвиги наших отцов и дедов, наш хан был прозван "Баатар ван"

[Nurali]

Настояший халха-монголец ! Потомок передового воина !

а генеология есть от передовика?

[Hooker]

а генеология есть от передовика?

В передовых войсках Халхи всегда были бэсуты,тайджиуты,уранхайцы,сарты,карлуки,кипчаки,канглы,уйгуры,тангуты...

[Nurali]

В передовых войсках Халхи всегда были бэсуты,тайджиуты,уранхайцы,сарты,карлуки,кипчаки,канглы,уйгуры,тангуты...

конкретно к каким из них относитесь?

[Hooker]

конкретно к каким из них относитесь?

Я себя отношу в первую очередь к бесутам.

[Nurali]

Я себя отношу в первую очередь к бесутам.

бесуты- это вообще к кыргызам относятся вобщем..

[Hooker]

бесуты- это вообще к кыргызам относятся вобщем..

Кыргызы делали кумыс ?

[Hooker]

Значит киргиз

Хиргисы проживают восточнее нас.

[Nurali]

Хиргисы проживают восточнее нас.

так хиргисы тоже халха- монголы????

[Nurali]

не хорошо ,не отвечать на вопросы\выше\, поступок не достойный великих монголов