Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[атыгай]

понятно что он не идентичен, язык монголов чингис-хана и например халха монголов, халха всего лишь один из многочисленных монгольских этносов, есть ведь и другие. потом языки со временем меняются, даже за столетие он меняется, вопрос в том тюркский или монгольский, а не тюркский или халха-монгольский, как вы это позиционируете.

в том тексте, написано что указы туглук тимур-хана были писаны могольским языком на могольской графике, и ниже он выделяет что есть типа то то и то то по тюркски. т.е. разница он видит между тюркским на котором он сейчас разговаривает и могольским.

я был бы и рад, если бы язык племени чингис-хана был тюркским, но пока нет веских доказательств этому, и наврядли они будут.

и не вижу смысла зацикливания на тюркскости племени чингис-хана, что даст или что измениться если даже он тюрк? признать его монгом не западло ведь, в этом нет ничего предосудительного.все народы меняются со временем, но есть определенная преемственность, нельзя же сказать что казахи не имеют отношения к чингис-хану, просто он был монголоязычный, и его потомки сменили язык смешавшись с другими тюркоязычными племенами.

давайте лучше обсудим на какой тюркский язык перешли эти самые моголы могулистана, и много других вопросов по ним, где много чего не ясного.

Да ни какого "западло" нет. Если на Туране в ветке "Чингизхан был тюрком" читали мои первые посты, то в официальной версии вовсе и не сомневался, но почитав источники понял, что если нет прямых доказательств тюркоязычности (если исключить выступление Чингизхана на "митинге" в Бухаре, и переименование города Зарнук в Кутлуг, что означает "счастливый"), то так же нет доказательств и монголоязычности. Около месяца назад стал сомневаться, что местом прохождения первых действий была Восточная Монголия, попробовал прочитать источники с картой и мыслью, что всё происходило в Восточном Туркестане и получилось даже логичней, чем если бы действия онести в Восточную Монголию.

[атыгай]

Получается, вы специалист? Иногда достаточно просто почитать специалистов. Тут слишком ясная ситуация, гадать бесполезно. Не припомню каракиданьских памятников, а словарь Мокаддимат ул-адаб входит в один круг памятников с другими монголоязычными словарями. Тем более, в списках 12 века никакого монгольского словаря нет. Еще подумайте - где Хорезм и где Баласагун. Хотя бы почитайте о взаимоотношениях Хорезма и каракиданей, все станет ясно.

Не понял: "Mōqaddimat ul-adab" не 12 века, как Вы утверждали?

[Гость kanishka]

Перечитайте нашу дискуссию, поймете.

[Бахтияр]

в то же время, в описание племен у мирзы хайдар дуглата и шах махмут чураса,

мы не видим джалаиров и уйсуней, видим дуглатов, бекчик (канлы), из старшежузовских племен казахов.

в этих работах, авторы почему то не отмечают переход части племен к казахам, к кыргызам отмечают. ведь не может столь большое количество людей перейти в состав другого объединения незаметным для авторов этих работ потомков могульских эмиров приближенных к власти, к чагатаидам котоым они были родственниками (по крайне мере мирза хайдар дуглат был, и носил титул гураган), ведь даже небольшие группы могулов бывших в хоросане или ушедших к бабуру они отмечают.даже количество этих людей, название племен.

по дуглатам же, уже писал, что они изначально поселились в районе кашгарии, где и жили все время, и где они уже были значительно ассимилированы и перешли к городской жизни, мирза хайдар дуглат четко делит могулов от казаков и узбеков, и не связывает с ними общность такую как например с кыргызами. как же тогда оказались в столь большом количестве дулаты в составе казахских племен? они не могли уйти после времени мирзы хайдара, т.к. были уже ассимилированы в кашгарии, и кашгарию считали своей родиной и это не отмечено у чураса, у него дуглаты также значительный род в конце 17 в., хоть и утерявший влияние, а до него свидетельств этому нет, мирза хайдар дуглат ничего не пишет как и другие.

юдин пишет что манглай субе удел дуглатов не относилось к могулистану,

казахстанский историк султанов утверждает что юдин не совсем верно истолковал понятие могулистана, вот выдержка:

Казахстанский востоковед В. П. Юдин в одной из своих рецензий, опубликованной в 1965 г., высказал мнение, что Моголистан включал в себя только области, ограниченные Сырдарьей, Сары-Су, Балхашем, Иртышом и южными склонами Центрального Тянь-Шаня, и что Кашгарин не входила в состав Моголистана, а находилась во владении эмиров племени дуглат. Однако такое одностороннее определение границы Моголистана вызывает ряд возражений. Дуглаты, удельное владение которых называлось «Манглай Субе», были не просто и не только одним из основных племен Моголистана, но именно эмир этого племени Пуладчи в 748/1347-1348 г. возвел на престол в Аксу Туглук-Тимура, первого хана Моголистана; сын Пуладчи, эмир Хадайдад заставил провозгласить ханом Хизр-Ходжу (ум. 1399), сына Туглук-Тимура, а впоследствии он посадил на престол в Моголистане еще пять ханов и вместе со своими сыновьями и братьями фактически управлял государством моголов100. Манглай Субе, владения дуглатских эмиров, в состав которого, по словам Мирзы Хайдара Дугтлата, автора «Тарих-и Рашиди» (В 648, л.7а), входили Кашгар, Хотан, Яркенд, Касан, Ахсикет, Андижан, Аксу, Ат-Баши, Кусан, т. е. юго-запад Семиречья вместе с областями Восточного Туркестана от Ферганы до Кучи и Черчена, не только составлял часть Моголистана, но являлся административно-политическим центром Моголистана с самого начала его возникновения. Мнение П. Юдина о границах Моголистана основано лишь на одном высказывании автора «Тарих-и Рашиди». Однако глубокая проработка всех сообщений Мирзы Хайдара Дуглата и других мусульманских авторов о Моголистане вкупе позволяет утверждать, что в эпизоде, на который ссылается В. П. Юдин, мы сталкиваемся лишь с одним из значений термина Моголистан.

[Бахтияр]

Да ни какого "западло" нет. Если на Туране в ветке "Чингизхан был тюрком" читали мои первые посты, то в официальной версии вовсе и не сомневался, но почитав источники понял, что если нет прямых доказательств тюркоязычности (если исключить выступление Чингизхана на "митинге" в Бухаре, и переименование города Зарнук в Кутлуг, что означает "счастливый"), то так же нет доказательств и монголоязычности. Около месяца назад стал сомневаться, что местом прохождения первых действий была Восточная Монголия, попробовал прочитать источники с картой и мыслью, что всё происходило в Восточном Туркестане и получилось даже логичней, чем если бы действия онести в Восточную Монголию.

я думаю в географических границах часты были ошибки и путанницы, я это заметил когда читал тарихи рашиди, там у автора есть описание могулистан исторического, там четко указано на современнубю монголию, но сам автор мирза хайдар дуглат не понимал этого, он писал, что такй реки как селенга сейчас в моголистане например нет, а чин далеко, тангут сейчас неизвестен и т.д., т.е. он переносил старое значение моголистана на новое для его времени, и для него это было не понятно и он сам задавался вопросами, т.к. в его время настоящие монголы понимались под именем калмак.

[АксКерБорж]

Конечно, корень ал, өл (каз. общетюрк.) может быть един.

Я имел ввиду именно слово "алача" (целиком).

Если объяснять "алаша" в этом контексте, то я бы объяснил его с казахского также как убийца: "алушы" ("алучи/алачи") - берущий, забирающий (жизнь).

Жан алушы - убийца. Пример: әл-Мумит – жанды бір мақлұқтың жанын алушы.

[alp-bamsi]

в то же время, в описание племен у мирзы хайдар дуглата и шах махмут чураса,

мы не видим джалаиров и уйсуней, видим дуглатов, бекчик (канлы), из старшежузовских племен казахов.

в этих работах, авторы почему то не отмечают переход части племен к казахам, к кыргызам отмечают. ведь не может столь большое количество людей перейти в состав другого объединения незаметным для авторов этих работ потомков могульских эмиров приближенных к власти, к чагатаидам котоым они были родственниками (по крайне мере мирза хайдар дуглат был, и носил титул гураган), ведь даже небольшие группы могулов бывших в хоросане или ушедших к бабуру они отмечают.даже количество этих людей, название племен.

по дуглатам же, уже писал, что они изначально поселились в районе кашгарии, где и жили все время, и где они уже были значительно ассимилированы и перешли к городской жизни, мирза хайдар дуглат четко делит могулов от казаков и узбеков, и не связывает с ними общность такую как например с кыргызами. как же тогда оказались в столь большом количестве дулаты в составе казахских племен? они не могли уйти после времени мирзы хайдара, т.к. были уже ассимилированы в кашгарии, и кашгарию считали своей родиной и это не отмечено у чураса, у него дуглаты также значительный род в конце 17 в., хоть и утерявший влияние, а до него свидетельств этому нет, мирза хайдар дуглат ничего не пишет как и другие.

юдин пишет что манглай субе удел дуглатов не относилось к могулистану,

казахстанский историк султанов утверждает что юдин не совсем верно истолковал понятие могулистана, вот выдержка:

Жалаиры, уйсыны и часть канглы были в Абулхаировской Орде.

[АксКерБорж]

Очень даже понятно. "Mōqaddimat ul-adab" написан хорезмским лингвистом 12 века Махмудом аз-Замахшари (Mahmōd az-Zımahşarii). Там приведен арабо-персо-тюрко-хорезмийский словарь. К бухарской рукописи произведения (монгольский период, первая половина 14 века) к словарю добавлена и монгольская таблица.

Я специально для интереса копался в списке якобы монгольских слов словаря Мукаддимат ал-Адаб (из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921 (если это слова вообще того периода, а не поздние).

По моим грубым подсчетам из всего списка схожими с современным халхаским языком оказалось 90 общих слов и 10 числительных, с казахским 82 общих слова и с древнетюркскими 35 общих слов.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8/page__st__760

Сообщение № 762

[alp-bamsi]

Если объяснять "алаша" в этом контексте, то я бы объяснил его с казахского также как убийца: "алушы" ("алучи/алачи") - берущий, забирающий (жизнь).

Жан алушы - убийца. Пример: әл-Мумит – жанды бір мақлұқтың жанын алушы.

Без слова "жан", алушы - имеет другое значение. Жан алу - исламизм.

[АксКерБорж]

Более того, монгольский язык и язык каракиданей - не одно и то же. Вы спутаете казахский с азербайджанским?

Можете привести каракиданьский текст, чтобы сравнить?

[Бахтияр]

Жалаиры, уйсыны и часть канглы были в Абулхаировской Орде.

а в каких работах это отмечено?

[alp-bamsi]

а в каких работах это отмечено?

Посмотрите в список "92 баулы кыпшак" (92 узбек-казахских племен).

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

ШАРА ТУДЖИ

...Тридцати четырех лет от роду, убив Солтан-хагана желтых сартагульцев, 26 взял пять сартагульских провинций. Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок...

Именно про этот отрывок говорил, не появился ли термин монгол в Семиречье раньше Чингизхана, соответственно "монгольский" язык - каракиданский, а "Могулистан" первоначально государство каракиданей.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами...

...Еще [татары] восхищаются монголами 147 как воинственным народом 148 и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” 149. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники...

...Они даже не знают, являются ли они монголами 155 и что это за название...

В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу.

В добавок к тому, что "монгол" это или сами каракидани или те какое-то племя, которое пришло с каракиданами. То есть наличие "средневекового монгольского" элемента в вилайате-Моголистан несомненно. Моя мысль такова, что средневековый монгольский элемент это каракидани и их наименование взял Чингизхан для империи. Соответственно получил "право на наследство" каракиданей: Китай и Маверанахр.

То есть объяснение походов Чингизхана не "пассинарность" монголов или "природная мечта" властвовать над миром, а, так сказать, при наличии правовой основы.

[kyrgyzdaar]

в тарихи рашиди

автор отмечаеть, что часть могулов перешла к кыргызам, и они стали частью другого народа,

да такой частью, что стало признаваться в качестве "уютку" - дословно закваска. "Монолдор - элдин уюткусу".

[kyrgyzdaar]

среди кыргызов упоминается сары-калпаки, а кто они?

[enhd]

midanci - знаешь ты (midan - знаешь ci - ты)

А я вижу персидский корень donistan - medoni.

Это монгольское слово "мэд-" - знать.

midanci -мэдэн чи - знаешь ты.

[bek_nur]

среди кыргызов упоминается сары-калпаки, а кто они?

час назад разговаривал с кыргызом род сары-калпак , асоциации возникли с кара-калпак, есть ли паралели между черными и желтыми..

[enhd]

В ойротских хрониках говорится что от өөлетов (чоросов) часть отделились из-за внутренних противоречии и уходили (исчезли, сгинули) в среднюю азию.

Наверное они стали частью Могулистана, возможно чоросы.

[enhd]

час назад разговаривал с кыргызом род сары-калпак , асоциации возникли с кара-калпак, есть ли паралели между черными и желтыми..

Есть, оба имеют "калпак"-и.

[bek_nur]

Есть, оба имеют "калпак"-и.

Гражданство имеет Казахстанское, калпак не носит.

[Hooker]

а в каких работах это отмечено?

Уважаемый Бахтияр.

Вот казахстанские, видимо некоторые фольк-историки пишут,что моголистанское племя Дуклат это есть какой-то Дуло.

Было ли Дуло в Моголистане в 13 веке? Какие связи дуклатов с дуло? Или все-таки Дуло это есть Ду Ляо(Дунь Ляо-восточный ляо?) т.е Каракытай?

[alp-bamsi]

Уважаемый Бахтияр.

Вот казахстанские, видимо некоторые фольк-историки пишут,что моголистанское племя Дуклат это есть какой-то Дуло.

Было ли Дуло в Моголистане в 13 веке? Какие связи дуклатов с дуло? Или все-таки Дуло это есть Ду Ляо(Дунь Ляо-восточный ляо?) т.е Каракытай?

Дулу- это дуло (не ду ляо), с монгольским окончанием -т - дулат.

[Бахтияр]

Он собрал войско в Кашгаре. Воины шли группами, поспешно, стараясь обогнать друг друга. Ходжа 'Али бахадур в том войске был йазиком — авангардом. По-могольски «йазика» называют «бабаул» (В Л1 161а —баджаул, Л2 190б — йабаул).

бабаул-mongolism?

[Hooker]

Дулу- это дуло (не ду ляо), с монгольским окончанием -т - дулат.

Нет.Дунь Ляо -Дунь гань,и Дунь Сянь(восточный Ляо)!