Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[enhd]

Bulpabi bi lar urgasun ya gaut al-a’zam gar bari

Urah-du bulpah ibatun ya gaut al-a’zam gar bari

Bulpabi bi kaltah ikin midanci usanah yaqin

Mahzun dazam bihbi mutin ya gaut al-a’zam gar bari

Yurgu mini uzah-sah ir gam gug bi tatabah gabr

Angas bulubi du ashir ya gaut al-a’zam gar bari

Nirah ci bih wird-i kilan kulkah ucur yabuwaluhsan

Unabi dunda-i mahan ya gaut al-a’zam gar bari

Uidanci bih bab fuyud itmigunah kulkah arud

Nandu washarasah ti fuyud ya gaut al-a’zam gar bari

Ci gam dasah digshi mini kiryas-dunah unshi mini

Gam biragah bishi mini ya gaut al-a’zam gar bari

Wacug ci bihci gugdasah hulaz guga tizugdasah

Asrahci kul utur wa gadasah ya gaut al-a’zam gar bari

Urah-sah tah inmaq bi cini qatai mushtaq bi

Faidasah ug amaq bi ya gaut al-a’zam gar bari

Argun-i kulkah utalat cingiz kulkah ulu’at

Nirah-ci-du kulkah gahat ya gaut al-a’zam gar bari

Karyas-du-ci kibah nudun lar-i dazam iz abatun

Mun abd qadir gai urun ya gaut al-a’zam gar bari

Ну здесь пожалуй выделять монгольские слова проще чем персидские или арабские слова.

Потом выделяю и перевод сделаю.

[alp-bamsi]

Один рассказ на могольском по Вайерсу

Цитата

Не монгольские слова выделил, думаю что персидские.

Даю смысли согласно по тексту:

Bego sherob - что то типа вино

mast - пьяный

Ashtuba hamsa - соседская женщина???

ugur - оставить (может также быть монгольским словом orqi)

qazi - судъя

lakh - раздеться

ta - вниз, поклонять???

razo - готов, или пусть будет так

auzon - повесить

Ув. Канишка может быть помогите.

Здесь некоторые слова есть на казахском:

шарап-вино

мас-пьяный

казы-судья

разы, риза-согласен

асу-повесить

[alp-bamsi]

Ну согласно по переводу эти слова kam khor - повелитель получается. Или может только один из них.

"Камкор" - на казахском покровитель, опекун, заботливый. Хотя это наверно персизм.

[alp-bamsi]

"Кушчи никакие не птичники, а прислужники в походе (от кош - кочевка, поход)" - это постулат из новой специальности вашей "фолькхисто"...

Нет дорогой "кереит"-ы это вороны или люди из племен "ворон"-ов.

Если охотники на вороны то будет "кереичин, кере'ечин" -если на казахский, то бишь на окипчакизированном монгольском , кереишы или кереушы.

1. Кушчи или кошчи, похоже на тюркский.

2. По РАДу значение слова кереит-кара (черные).

3. У вас есть доказательства по поводу казахского языка, о том что это - окипчакизированный монгольский?

[eleri]

канкор - эпитет Манаса - Канкор Манас. тоже вроде "повелитель", а еще "кровожадный". а вообще иногда научное не совпадает с реальным. странно что знакомые афганцы (кстати хазара) не знают про чар-аймак'ов - они называют то население кыпчаками. да и другие не слышали. если опираться на книги и научные ссылки, то казахи появились при союзе, а до этого там жили киргизы.

[Гость kanishka]

Qānkhor и есть кровожадный. Гибридное тюрко-персидское слово.

[eleri]

да так и есть. возможно ли "покровитель, заботливый" передать через КАН - древнетюркское ОТЕЦ и персидское -кор. Тогда близко к повелитель и заботливый. возможно кан-хан связано с qa- смотреть. например кашка - qasqa-хасха связано тоже с правителем

[alp-bamsi]

Qānkhor и есть кровожадный. Гибридное тюрко-персидское слово.

qanqor, qanisher - кровопийца, кровожадный, жестокий

qamqor - заботливый, покровитель, опекун

[Гость kanishka]

qanqor, qanisher - кровопийца, кровожадный, жестокий

qamqor - заботливый, покровитель, опекун

Ааа все догадался.

Ğamkhor - буквально "заботящийся", от ğam - забота, тоска, горечь, khordan - есть. Ғам емоқ.

[Стас]

Оффтоп скрыт

[Иран-Туран Бозорг]

bek_nur (18 May 2012 - 02:01 PM):как мог появится монгольский язык в относительном отсутствии (кроме бурят) самих монголоязычных наодов на дальнем востоке, (так сказать выше р.Амур). В то время как там жывут: ительмены. юкагира. коряки итд. итп.

С уважением.

Вот таким вопросом с очень таинственным смыслом Вы наверное хотите или связывайте монгольский язык с каким то одним племенем например "мэнгу шивэй"?

Монгольский язык довольно древнее по существу от тюркского и других языков.

Также хунны были монголоязычными.

Так что ваш вопрос не имеет смысл.

согласен с тем что bek_nur сильно упрощает процессы равития этносов и языков. Ведь к примеру и гок-тюрки были уже в свое время лишь одним из многих тюркских этносов, и при этом не самым многочисленным. Но их самоназвание Тюрк послужило впоследствии названием для родственных друг другу народов, хотя язык самих гок-тюрков был не этаким усредненным тюркским, а преимущественно вполне огузским. Так же и монгольские народы не следует считать потомками какого-то одного народа или плмени. Уже с древности было известно несколько монголоязычных племен и мэнгу шивэй далеко не единественное и не самое древнее из них.

Но хунну вряд ли были чисто монголоязычные. Я все же склоняюсь к их тюркоязычию с большим количеством монгольской лексики и даже грамматики - ведь чувашский язык как единственный современный г-тюркский язык не зря довольно сильно отличается от остальных собственно тюркских языков, в т.ч. и из-за сохранения значительного монголизма, как следствия того что язык гуннов хоть и был преимущественно тюркским но имел еще много от того единого тюрко-монгольского языкового континуума.

Да и утверждения типа "Монгольский язык довольно древнее по существу от тюркского и других языков" довольно опрометчивы, есть и другие древние языки

[Бахтияр]

глубокий оффтоп,

тема о могулах могулистана, о их языке, племенах входивших в их состав, и главное когда они разделились/вошли в состав других групп.

[Бахтияр]

о языке, понятно что изначально он был монгольским у некоторых племен, сложно говорить у большинства ли, т.к. Юдин отмечает в составе племен такие как канлы (бекчик), они вряд ли были монголоязычными.

больше интересует вопрос на каком тюркском они говорили. Юдин склонялся что на языке близком к кыпчакском.как я понял этот вывод основывался на языке лопнорцев в котором много кыпчакских элементов, как оставшийся от прямых предков могулов, так считает юдин. но сейчас например по лопнорцам утверждают что у них (лопнорцев) комбинированное происхождение, там были и других группы населения, в т.ч. идикутские уйгуры, группы кыргызов, кашгарцев, хотанцев.

литература же которые оставили представители могулов, это в первую очередь тарихи рашиди, она на фарси, джахан-нама на чагатайском, по обоим автор МХД (сер.16 в.), хроники Шах Махмуд Чураса, фарси, но сделаны выводы что родной для него язык тюрков кашгара (конец 17 в.), различные стихи ханов Могулии - Саид-хана, Абд Ар Рашид-хана, они на языке также тюрков кашгарии.

также вопрос, были ли могулы этносом, или сословием, или в разные периоды по разному, например у шах махмуд чураса, скорее всего могулы не были этносом, а были вроде отдельной группы в составе народа кашгарии, могульские эмиры же были бекским сословием (сюда также входили и другие группы шейхи потомки различных святых, ходжи, в тарихи рашиди мы читаем что главным эмиром в одно время был турфанский уйгур, т.е. разные группы знатных людей).

Изменено 21 мая, 2012 пользователем Бахтияр

[Бахтияр]

по племенам по хроникам ш.м.чураса, у него отмечаются такие племена:

барласы, арлаты, дуглаты, чурасы, духтуй, кераиты, йарки, байрин, макрит (думаю правильнее маркит), катакины и др. т.е. те же самые что и в период мирза хайдар дуглата.время написания хроник шах махмут чураса 90-е годы 17 в.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext3.htm

ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253

...У югуров заключается источник и корень турецкого и команского наречия...

[Бахтияр]

по дуглатам,

думаю что дуглаты описываемые в работах этого времени (16-17вв), уже были очень значительно ассимилированы в кашгарии, как пишет сам мирза хайдар, чагатай пожаловал эмиру уртубу земли называемые им манглай субе (солнечная сторона), в принципе думаю понятно что это за земли.другой вопрос, это было в период жизни чагатая, наверное в 30-х годах 13 в.с этого времени дуглаты поселяются в кашгарии, изначально монголоязычные (думаю это не оспоримо), главная ставка район аксу, понятно что именно здесь они переходят на тюркский, какой тюркский? не думаю что в кашгарии был тогда иной тюркский кроме как того на котором говорили там всегда.

юдин по этому вопросу отмечает, что дуглаты были уже к 16 в значительно ассимилированы, это отмечает и сам хайдар дуглат, но он пишет про могулов в целом, а не только дуглатов, чистые могулы остались только далеко на востоке видимо в районе лопнора. в тарихи рашиди можно отметить и некоторые другие моменты:

1. близко-родственные браки

2. инструменты музыкальные (они характерные для кашгарии)

3. множество часто употребляемых слов характерных для языка тюрков кашгарии, например адаш

в целом можно сделать вывод, это и сделал юдин, что ко времени написания тарихи рашиди, дуглаты были глубоко ассимилированы.

возникает другой вопрос, когда дуглаты оказались в составе казахов и как? видимо в 16 в. они уже были в составе казахов и на их стороне воевали против могулии.

Изменено 21 мая, 2012 пользователем Бахтияр

[Бахтияр]

есть множество работ по языку уйгуров югуров по рубруку того времени, язык у них не команский. этот язык был еще до прихода уйгуров орхона в 9 в. в районы кучи, турфана, кумула. на этот язык перешли и уйгуры орхона, этот язык называется древнеуйгурским.на нем написаны алтун ярук, майтрисимит, хуастунифт и другие.со временем он был сменен на язык караханидский, у грумм гржимайло в 19 веке (в турфане и кумуле), мы видим он отмечает что их язык мало похожий и непонятный для тюркского западного туркестана, в пример он выделяет много слов.я постил выдержку оттуда в теме уйгуры.но в целом это оффтоп.

[Бахтияр]

история могулов мало изучена и по ним много спекуляций. кроме как юдина видимо никто ими и специально не занимался.

[атыгай]

литература же которые оставили представители могулов, это в первую очередь тарихи рашиди, она на фарси, джахан-нама на чагатайском, по обоим автор МХД (сер.16 в.), хроники Шах Махмуд Чураса, фарси, но сделаны выводы что родной для него язык тюрков кашгара (конец 17 в.), различные стихи ханов Могулии - Саид-хана, Абд Ар Рашид-хана, они на языке также тюрков кашгарии.

также вопрос, были ли могулы этносом, или сословием, или в разные периоды по разному, например у шах махмуд чураса, скорее всего могулы не были этносом, а были вроде отдельной группы в составе народа кашгарии, могульские эмиры же были бекским сословием (сюда также входили и другие группы шейхи потомки различных святых, ходжи, в тарихи рашиди мы читаем что главным эмиром в одно время был турфанский уйгур, т.е. разные группы знатных людей).

Есть ли источники моголов на монгольском (халха) языке? На чём держится уверенность, что дуглаты были монголоязычны (халха)?

[Бахтияр]

читаем тарихи рашиди, там мирза хайдар дуглат конкретно пишет о схожести былого языка моуглов и калмаков. он же дает этимологию слова "алача", говоря что на языке калмаков и моголов значит убийца. при этом он ощущает разницу между тюрским и старым языком могулов.

[Бахтияр]

в целом не по теме, в др. темах вопрос изначального монголоязычия или тюркоязычия можно обсудить

[атыгай]

читаем тарихи рашиди, там мирза хайдар дуглат конкретно пишет о схожести былого языка моуглов и калмаков. он же дает этимологию слова "алача", говоря что на языке калмаков и моголов значит убийца. при этом он ощущает разницу между тюрским и старым языком могулов.

Немного по-другому, калмыки дали прозвище Алача, потому, что султан Ахмад убивал много калмыков (но не потому, что султан говорил по-калмыцки):

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

После этого дела [Султан Ахмад-] хана стали процветать. ...Никто в Могулистане не мог ему противодействовать. Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков. Многих из [210] них он убил. Дважды он имел сражение с Исан-тайши 109, оба раза одержал победу. Из-за него калмаков стало очень мало. Калмаки называли его Алачи-ханом. По-монгольски [слово] алачи означает «кушанда» — «убивающий», то есть «убивающий хан». Этот лакаб 110 остался за ханом. Люди называли его «Алача-хан». Сейчас среди могулов говорят: «Султан Ахмад-хан», все же другие /68а/ народы (тавайиф) говорят: «Алача-хан». В исторических сочинениях Мирхонда 111 и Хондемира 112 из Герата и других написано также «Алача-хан».

в целом не по теме, в др. темах вопрос изначального монголоязычия или тюркоязычия можно обсудить

Больше не буду писать.

[kyrgyzdaar]

читаем тарихи рашиди, там мирза хайдар дуглат конкретно пишет о схожести былого языка моуглов и калмаков. он же дает этимологию слова "алача", говоря что на языке калмаков и моголов значит убийца. при этом он ощущает разницу между тюрским и старым языком могулов.

именно где, Вы не могли бы уточнить?

[Rust]

Немного по-другому, калмыки дали прозвище Алача, потому, что султан Ахмад убивал много калмыков (но не потому, что султан говорил по-калмыцки):

Больше не буду писать.

Бахтияр написал, что "алача" имеет значение "убийца" в языке могулов и калмаков.

[Стас]

Есть ли источники моголов на монгольском (халха) языке? На чём держится уверенность, что дуглаты были монголоязычны (халха)?

Причем тут халха-язык? Могольский язык описан. См. энциклопедии. Найдены многоязычные словари, например, Мукаддимат ал-Адаб.