Огузы

[enhd]

12 minutes ago, цеванрабдан said:

согласись, твое мнение все равно не отрицает историчность и оригинальность хасгуудын наймангуд.

остатков кидань раскидало так, что даже нас, дёрвд, один японец посчитал за одно из колен наймангуд. в любом случае, и Кучлуг и Гурбесу и крестящиеся найманы с катаями это правда.

Я же говорю что очень большая вероятность что казах-найманы потомки каракиданьцев, и какая-то часть каракиданьцев были в образовании Найманского улуса. И в этом смысле они потомки "найман"-ского улуса.

Монгольские баяуты при совершении обрядства крестились допоздна, может и до сих пор - это как раз остаток чисто "найман"-ского нестерионизма.

[цеванрабдан]

4 часа назад, enhd сказал:

Я же говорю что очень большая вероятность что казах-найманы потомки каракиданьцев, и какая-то часть каракиданьцев были в образовании Найманского улуса. И в этом смысле они потомки "найман"-ского улуса.

Монгольские баяуты при совершении обрядства крестились допоздна, может и до сих пор - это как раз остаток чисто "найман"-ского нестерионизма.

согласен. по-ходу сильны были позиции найман в  метафизике Степи, раз заложенные ими традиции в кочевой культуре и быте , у разных народов до сих пор сохраняют смысл и ту же тысячелетнюю  адресность.

[mechenosec]

30.11.2019 в 17:02, Turkmen Aday сказал:

Наши Найманы многочисленное племя, они разве не оригиналы?

Сомневаюсь, тюрки обычно не забывают свой язык , с какой стати уйгуры , карлуки , кыргызы и другие тюрки сохранили свое имя , а некие Сегиз -Огузы вдруг его утратили, с чего бы такая избирательность? А вот может  приняли имя завоевателей ? Это влегкую , ув Камал говорил об этом. 

[buba-suba]

30.08.2015 в 20:28, АксКерБорж сказал:

 

 

 

По вашим высказываниям видно что ИСТОЧНИКИ вы не читали, пользовались чьими-то комментариями о источниках. Видимо поэтому вы не любите приводить цитаты из источников, просто рассуждая "согласно смыслу" источника. При этом извлекая "смысл" из половины предложения. 

О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.  

 Огуз-хан сын Кара-хана, внук Мунгл/Могулл/-хана. Это Абулгази. Вы не читали Абулгази!  

ЭТО ПО БУКВЕ ИСТОЧНИКА! а не по вашему "смыслу"

Огуз-хан - МОНГОЛ. По Абулгази. 

Огус-Хан оставил после себя шесть сынов. Из которых 1 Киун-Хан, 2 Аи-Хан, 3 Юльдус-Хан, 4 Кук-Хан, 5 Таг-Хан, 6 Чингис-Хан; каждой из сих шести братов имел по четыре сына от законных жен. Из детей Киун-Хановых 1 назывался Каги, 2 Боят, 3 Алкаадули, 4 Караюли; из детей Аи-Хановых, 1 назывался Ясир, 2 Яфир, 3 Додурга, 4 Дутар. Из детей Юлдус-Хановых 1 назывался Ушар, 2 Качик, 3 Бегдали, 4 Каркин. Из детей Кун-Хановых 1 назывался Баендер, 2 Бачина, 3 Чаулдар, 4 Чебни. Из детей Таг-Хановых 1 назывался Салур, 2 Имар, 3 Алаюнчи, 4 Ушгар. Из детей Чингис-Хановых 1 назывался Игдер, 2 Буйдус, 3 Аува, 4 Каннек.

Из шести сынов Огус-Хановых имел каждой также по четыре незаконных сынов; и того будет 24 сына, а именно, 1 Кана, 2 Луне, 3 Турбати, 4 Кареди, 5 Султанли, 6 Окли, 7 Кукли, 8 Сулчли, 9 Гаранчанли, 10 Юрачи, 11 Чамчи, 12 Турунко, 13 Куми, 14 Сурки, или как ныне называют, Сурхи, 15 Корчаик, 16 Сверчик, 17 Карачиг, 18 Каскет, 19 [99] Кергис, 20 Такин, 21 Ча, 22 Чама, 23 Мурда, 24 Шуй.

По смерти Киун-Хановой, которой государствовал 70 лет, брат его Аи-Хан принял наследство; потом и Аи-Хан умер, оставя по себе наследником Юлдус-Хана не брата своего того же имени, но другого некого того же дому. Сей Юлдус-Хан владел весьма постоянно и разумно, однако недолго жил; а по смерти, сын его Менгли-Хан взял наследство, которой также государствовал похвально, потом с миром умер в великой старости, оставив владение сыну своему Тиньис-Хану, которой при старости своей сложил с себя корону, и отдал оную сыну своему Илл-Хану, дабы ему самому препроводить остаточные свои дни в богослужении. Илл-Хан долго царствовал над Могуллами. 

 

Могул/Мунгл/-хан ---сын Кара-хан ---сын Огуз-хан ---сын Киун-хан --- его брат Аи-хан --- Юлдус-хан из того же дома (не брат; сын? племянник? внук?)  --- сын Менгли-хан --- сын Тиньис-хан --- сын  Илл-хан.        Это Абулгази. Вы не читали Абулгази!

[АксКерБорж]

29.11.2019 в 09:20, buba-suba сказал:

Итак, Огуз-хан - монгол. 500 семейств Ашина - или монголы или татары (древние, монголоязычные). Из жужаней, их руководящего племени - из сяньби.

 

Отвечаю на вашу с mechenos'цем крамольную версию об Огузхане - монголе и о тюрках Ашина тоже монголах.  

Заметьте, вам никто не заявляет, что вы примазываетесь к чужой истории, хотя от вас подобное можно слышать в наш адрес на каждом шагу. 

Итак.

 

В доступном онлайн «Огуз-Наме» Рашид ад-Дина начала 14 века этого не найти, но по утверждению исследователей летописи, в более древней (13 век) древнеуйгурской версии «Огуз-наме», рукопись которой 15 века хранится в Парижской Национальной библиотеке, например, есть такие откровения:

 

«…он [Огуз каган] был зачат матерью Ай-каганом от лучей света.»

«… первая жена Огуз кагана спустилась с небес с помощью солнечных лучей.»

«… в тяжелые моменты Огуз кагану приходил и помогал серый волк, возникавший из яркого луча света.»

«… род Кият берет свое начало от легендарного Домбаула.»

 

Эти же сюжеты о предке Домбауле, о непорочном зачатии предков рода мы видим позднее в сюжетах, описывающих происхождение рода Чингизхана – тот же миф о непорочном зачатии, то же племя кият, тот же Добун-мерген или Домбаул-мерген..

 

Но, как говорится, мавр сделала свое дело (мавр это пропаганда и агитация))).

А потому кыпшаковедов всех мастей теперь ни за какие коврижки не переубедить и они наивно будут верить до конца своих дней, что Огуз каган и кияты были монголоязычными предками халха, бурятов, калмыков и других монголоязычных народов.

 

Просто статистика.

По первой наши ув. калмыцкие, бурятские и халхаские юзеры форума в свои предки записали тюрков хуннов/гуннов, далее по хронологии в монголы записаны жужани, табгачи, тюрки Ашина или кёк тюрки, естественно неверные тюрки или татары 12 - 13 веков, известные по источникам под разными названиями: "ат-тюрк", "ша-то", "цзу-бу", "кара-татар" и т.д.

Потом притязания пошли на половецкий (кыпчакский) род токсоба.

Были случаи притязаний на кочевых уйгуров (тюрков тогуз-огузов).

Помню еще попытку моего друга Азбаяра переписать Древнетюркский словарь в словарь монгольского языка.

Уфф! Теперь вот пришла очередь славного Огуз-кагана. 

 

Почему такое возможно, спросите вы?

Отвечаю, наверно потому что кыпшаковедам свойственно везде искать схожие книжные сюжеты и созвучные, привычные на слух слова, например, если в древнетюркской легенде упоминаются Татар и Могул, значит это непременно первопредки всех современных монгольских народов.

 

[ор-хона]

Мне кажется АксКерБорж и buba-suba нашли друг. Одна и та же сущность в разных мирах (в хорошем смысле)

[buba-suba]

1 час назад, ор-хона сказал:

Мне кажется АксКерБорж и buba-suba нашли друг. Одна и та же сущность в разных мирах (в хорошем смысле)

В монголоязычном и тюркоязычном? 

[АксКерБорж]

1 час назад, ор-хона сказал:

Мне кажется АксКерБорж и buba-suba нашли друг. Одна и та же сущность в разных мирах (в хорошем смысле)

 

Дискутировать с автором монгольскости и монголоязычности Огуз-каган я не намерен, вы уж извините меня.  

Вы уж как-нибудь вдвоем побеседуйте по душам. 

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Отвечаю на вашу с mechenos'цем крамольную версию об Огузхане - монголе и о тюрках Ашина тоже монголах.  

Заметьте, вам никто не заявляет, что вы примазываетесь к чужой истории, хотя от вас подобное можно слышать в наш адрес на каждом шагу. 

О версии ув. Меченосца слышу впервые. 

Огузы - тюрки, я их в монголоязычные никогда не включал. Тюрки под руководством монголов-огузидов. Ошибка академнауки - в том что племена огузов считаются потомками Огуза. Но источники утверждают: племена уже были на момент восстания Огуза. Поэтому они потомками Огуза являться никак не могут. Название "огузы" произошло от имени правителей, а не первопредка. 

Представьте: потомки Огуза (внуки) при жизни самого Огуза уже составляли 24 племени, завоевавшие Китай, Среднюю Азию, Иран и т.д. 

Тюрки Ашина - на самом деле тюрки. НО! Под руководством сяньбийцев. Сам Ашина - сяньбиец! И элита каганата - потомки Ашины - сяньбийцы, запрещавшие своим детям создавать семьи с представителями "не элиты", т.е. кок-тюрками. 

Мы не примазываемся, мы отстаиваем своё!!!

[buba-suba]

Докажите, что Огуз-хан тюрк. По происхождению. Ведь этого никто не доказывал, просто приняли на веру его тюркскость из-за того что он руководил тюркскими племенами. Откуда он взялся?  

[АксКерБорж]

14.12.2019 в 13:51, buba-suba сказал:

Докажите, что Огуз-хан тюрк. По происхождению. 

 

Тогда докажите что вы бурят.

 

[Turkmen Aday]

14.12.2019 в 13:51, buba-suba сказал:

Докажите, что Огуз-хан тюрк. По происхождению. Ведь этого никто не доказывал, просто приняли на веру его тюркскость из-за того что он руководил тюркскими племенами. Откуда он взялся?  

Вы досих пор считаете Огуза Монголом?  Нужны весомые факты, что-бы беспорно доказать Монгольское происхождение Огуза. Я сторонний наблюдатель и мне побоку кем он был. Но остальных форумчан вы своими короткими выбросами не переубедите. Вас просто будут называть фольком.

[Коралас]

14.12.2019 в 13:51, buba-suba сказал:

Докажите, что Огуз-хан тюрк. По происхождению. Ведь этого никто не доказывал, просто приняли на веру его тюркскость из-за того что он руководил тюркскими племенами. Откуда он взялся?  

Не секрет, что на территории Монголии на рубеже тысячелетий н.э. доминирующим этносом были тюрки. Сейчас же собственно тюркские территории сократились до Саяно-Алтая, включая Туву и Синьцзян. Остальная территория заселена монголами, к которым следует отнести и бурятов, в самой же Монголии преобладающей народностью является халха (более 80%). Так когда же Монголия стала монгольской?

К началу становления империи Чингисхана в XIII веке (я специально не использую термин "Монгольская империя") в Монголии и сопредельных территориях проживали тюркоязычные найманы, татары, кереиты, меркиты, кияты и многие другие. Поэтому нет основания считать язык империи Чингисхана нетюркским, во всяком случае, на первых этапах ее существования. Кроме того, я считаю,  что коренной юрт ЧХ находился в Семиречье 

 

Таким образом, распространение собственно монгольского языка (халха-монгольского) могло начаться здесь не ранее конца XIV века, и связано с распадом Юань и образованием государства Северная Юань, где маньчжурские и северокитайские традиции были сильны, но не преобладали.

К этому же периоду относится и первое документально зафиксированное употребление термина "халха" первоначально как название одного из туменов и обозначавшего административную, а не этническую единицу.

   Таким образом мы видим, что  территория от Желтого моря до Средиземного=-Черного моря был тюркским. Легенда об Огуз хане сохранился почти у всех тюркских народов разбросанных на огромной территории и поэтому это не привнесенное извне  кем-то чужеродное 

[buba-suba]

2 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Вы досих пор считаете Огуза Монголом?  Нужны весомые факты, что-бы беспорно доказать Монгольское происхождение Огуза. Я сторонний наблюдатель и мне побоку кем он был. Но остальных форумчан вы своими короткими выбросами не переубедите. Вас просто будут называть фольком.

Спасибо за совет!

Приведу несколько источников, только надо найти где именно. Попробую на каникулах.

[buba-suba]

1 час назад, Коралас сказал:

Не секрет, что на территории Монголии на рубеже тысячелетий н.э. доминирующим этносом были тюрки. Сейчас же собственно тюркские территории сократились до Саяно-Алтая, включая Туву и Синьцзян. Остальная территория заселена монголами, к которым следует отнести и бурятов, в самой же Монголии преобладающей народностью является халха (более 80%). Так когда же Монголия стала монгольской?

К началу становления империи Чингисхана в XIII веке (я специально не использую термин "Монгольская империя") в Монголии и сопредельных территориях проживали тюркоязычные найманы, татары, кереиты, меркиты, кияты и многие другие. Поэтому нет основания считать язык империи Чингисхана нетюркским, во всяком случае, на первых этапах ее существования. Кроме того, я считаю,  что коренной юрт ЧХ находился в Семиречье 

 

Таким образом, распространение собственно монгольского языка (халха-монгольского) могло начаться здесь не ранее конца XIV века, и связано с распадом Юань и образованием государства Северная Юань, где маньчжурские и северокитайские традиции были сильны, но не преобладали.

К этому же периоду относится и первое документально зафиксированное употребление термина "халха" первоначально как название одного из туменов и обозначавшего административную, а не этническую единицу.

   Таким образом мы видим, что  территория от Желтого моря до Средиземного=-Черного моря был тюркским. Легенда об Огуз хане сохранился почти у всех тюркских народов разбросанных на огромной территории и поэтому это не привнесенное извне  кем-то чужеродное 

Халха, узбеки, казахи и т.д. - молодые народы, вышедшие из котла МИ. Халха взяли язык отцов, казахи - язык матерей. 

Огуз-хан после восстания прогнал дядевьев (монголов) на восток, сам (и его дети, внуки) руководил почти всеми тюркскими народами. И почти у всех тюркских народов остались легенды о Великом руководителе Огуз-хане. С которым завоевали Китай и земли вплоть до Волги. Оставив на родине (совр. Монголия, Алтай) уйгуров (токуз-огуз).

[Kenan]

11 minutes ago, buba-suba said:

Халха, узбеки, казахи и т.д. - молодые народы, вышедшие из котла МИ. Халха взяли язык отцов, казахи - язык матерей. 

Огуз-хан после восстания прогнал дядевьев (монголов) на восток, сам (и его дети, внуки) руководил почти всеми тюркскими народами. И почти у всех тюркских народов остались легенды о Великом руководителе Огуз-хане. С которым завоевали Китай и земли вплоть до Волги. Оставив на родине (совр. Монголия, Алтай) уйгуров (токуз-огуз).

Огуз хан персонаж огузской сказки и не более. 

 

[Turkmen Aday]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Халха, узбеки, казахи и т.д. - молодые народы, вышедшие из котла МИ. Халха взяли язык отцов, казахи - язык матерей. 

Огуз-хан после восстания прогнал дядевьев (монголов) на восток, сам (и его дети, внуки) руководил почти всеми тюркскими народами. И почти у всех тюркских народов остались легенды о Великом руководителе Огуз-хане. С которым завоевали Китай и земли вплоть до Волги. Оставив на родине (совр. Монголия, Алтай) уйгуров (токуз-огуз).

Тут вы конкретно погнали лошадей на поле соседа. Как может быть ваша версия правильной, если у каждого Казахского племени или рода одни и те-же гаплотипы. Тоесть гаплотип прародителя??? Например Алшыны происходят от одного предка! Так же как и все остальные Казахские племена имеют одного предка родоначальника. Ваша версия про Монгольских воинов пришедших и наследивших трещит по всем швам. Один дурак произнес этот космический бред, а вы за ним повторяете. Подумайте логически, если Монгольские воины  пришли и оставили свое потомство гаплы в нутри какого-то племени должны быть разными, а не эдентичными.

[Turkmen Aday]

38 минут назад, buba-suba сказал:

Халха, узбеки, казахи и т.д. - молодые народы, вышедшие из котла МИ. Халха взяли язык отцов, казахи - язык матерей. 

Огуз-хан после восстания прогнал дядевьев (монголов) на восток, сам (и его дети, внуки) руководил почти всеми тюркскими народами. И почти у всех тюркских народов остались легенды о Великом руководителе Огуз-хане. С которым завоевали Китай и земли вплоть до Волги. Оставив на родине (совр. Монголия, Алтай) уйгуров (токуз-огуз).

Вы меня конечно простите за резкость, просто надоело читать бред про то как Монгольские воины оставили свое потомство а сами ушли восвояси. Если бы даже предположить о том что Монгольские воины брюхатили наших пра-бабушек, гаплотипы в нутри одного племени должны быть разные а не одинаковые. Точно так же могу сказать про воинов ЧХ и их потомство. Это бред, полнейший бред.

[Turkmen Aday]

50 минут назад, buba-suba сказал:

Халха, узбеки, казахи и т.д. - молодые народы, вышедшие из котла МИ. Халха взяли язык отцов, казахи - язык матерей. 

Огуз-хан после восстания прогнал дядевьев (монголов) на восток, сам (и его дети, внуки) руководил почти всеми тюркскими народами. И почти у всех тюркских народов остались легенды о Великом руководителе Огуз-хане. С которым завоевали Китай и земли вплоть до Волги. Оставив на родине (совр. Монголия, Алтай) уйгуров (токуз-огуз).

И все наши традиции и культура, связанные с первопредком или родоначальником племени называемое шежіре, не должно было существовать в природе. В общем есть еще много доводов на эту тему.

[Коралас]

1 час назад, buba-suba сказал:

Халха, узбеки, казахи и т.д. - молодые народы, вышедшие из котла МИ. Халха взяли язык отцов, казахи - язык матерей. 

Вы это на полном серьезе говорите?  Вот как разделить язык матерей и язык отцов?

1 час назад, buba-suba сказал:

Огуз-хан после восстания прогнал дядевьев (монголов) на восток, сам (и его дети, внуки) руководил почти всеми тюркскими народами. И почти у всех тюркских народов остались легенды о Великом руководителе Огуз-хане. С которым завоевали Китай и земли вплоть до Волги. Оставив на родине (совр. Монголия, Алтай) уйгуров (токуз-огуз).

Дяди у него монголы, а он сам тюрк. Очень забавно однако.  Это как Чингисхан монгол, его дети стали говорит на тюркском, а внуки стали мусульманами. За что боролся, на то и напоролся. Какой завоеватель  будет переходит на язык побежденных сразу.  Тем более для перехода на другой язык потребуется  смена 4 поколении. А это около 100 лет.

[Kenan]

1 hour ago, Turkmen Aday said:

Вы меня конечно простите за резкость, просто надоело читать бред про то как Монгольские воины оставили свое потомство а сами ушли восвояси. Если бы даже предположить о том что Монгольские воины брюхатили наших пра-бабушек, гаплотипы в нутри одного племени должны быть разные а не одинаковые. Точно так же могу сказать про воинов ЧХ и их потомство. Это бред, полнейший бред.

Да, это бред, но зачем так откровенно напрашиваться на оскорбление к своему народу и предкам? 

Миф про ублюдочность и испорченность казахского народа сами знаете когда и кем был придуман. Полное пренебрежение к казахам и изучение словно казахи это сорт обезьян каких-то. 

Читайте работы Ж. Сабитова (юзер asan-kaygy) и почти все вопросы исчерпаются для вас. Уж у монгольских шовиков на форуме спрашивать "кто мой папа" это топ низости. Аж стыдно что казахские юзеры  так напрашиваются на жесткий троллинг, будто сами хотят чтобы их унизили. 

[Turkmen Aday]

1 час назад, Kenan сказал:

Да, это бред, но зачем так откровенно напрашиваться на оскорбление к своему народу и предкам? 

Миф про ублюдочность и испорченность казахского народа сами знаете когда и кем был придуман. Полное пренебрежение к казахам и изучение словно казахи это сорт обезьян каких-то. 

Читайте работы Ж. Сабитова (юзер asan-kaygy) и почти все вопросы исчерпаются для вас. Уж у монгольских шовиков на форуме спрашивать "кто мой папа" это топ низости. Аж стыдно что казахские юзеры  так напрашиваются на жесткий троллинг, будто сами хотят чтобы их унизили. 

В том то и дело что я этот бред не поддерживаю. Я против такой теории об ублюдочности нашей нации. Тот кто утверждает обратное полное ноль как историк!!! Это как минимум обидно!!! Это оскорбление целой нации!!!  Нормальные,  адекватные люди в таком духе не высказываются!!!  Думаю такие высказывания впредь нужно присекать накорню, подавать в суд или копировать их сообщения и отправлять КНБ. Пускай спец службы ими занимаются, честно надоело!!!

[mechenosec]

1 час назад, Kenan сказал:

Да, это бред, но зачем так откровенно напрашиваться на оскорбление к своему народу и предкам? 

Миф про ублюдочность и испорченность казахского народа сами знаете когда и кем был придуман. Полное пренебрежение к казахам и изучение словно казахи это сорт обезьян каких-то. 

Читайте работы Ж. Сабитова (юзер asan-kaygy) и почти все вопросы исчерпаются для вас. Уж у монгольских шовиков на форуме спрашивать "кто мой папа" это топ низости. Аж стыдно что казахские юзеры  так напрашиваются на жесткий троллинг, будто сами хотят чтобы их унизили. 

 

7 минут назад, Turkmen Aday сказал:

В том то и дело что я этот бред не поддерживаю. Я против такой теории об ублюдочности нашей нации. Тот кто утверждает обратное полное ноль как историк!!! Это как минимум обидно!!! Это оскорбление целой нации!!!  Нормальные,  адекватные люди в таком духе не высказываются!!!  Думаю такие высказывания впредь нужно присекать накорню, подавать в суд или копировать их сообщения и отправлять КНБ. Пускай спец службы ими занимаются, честно надоело!!!

Вы на ровном месте придумываете ? Где ув Буба-суба или я говорили что монголы брюхатили ваших пра- бабушек? Приведете это? Наоборот , я говорю что у ваших предков тюрков-кыпчаков ,  были гаплы схожие гаплы с монголами, отсюда и вся ругань. Мы же не возмущаемся что некоторые ваши земляки просто нагло воруют историю монголов 

[Turkmen Aday]

11 минут назад, mechenosec сказал:

 

Вы на ровном месте придумываете ? Где ув Буба-суба или я говорили что монголы брюхатили ваших пра- бабушек? Приведете это? Наоборот , я говорю что у ваших предков тюрков-кыпчаков ,  были гаплы схожие гаплы с монголами, отсюда и вся ругань. Мы же не возмущаемся что некоторые ваши земляки просто нагло воруют историю монголов 

История про Огуза и его приближенных например, он на этом целую теорию заговора придумал. И муссирует ее без конца. Причем говорит откровено о том что мы де юре потомки Монгол. Среди нас Казахов есть потомки Монгол, но они ведь не Ублюдки, не помнящие о своем присхождении. У нас все четко разложено по полкам, кто кого пародил и кто кому кем приходится. 

[mechenosec]

7 минут назад, Turkmen Aday сказал:

История про Огуза и его приближенных например, он на этом целую теорию заговора придумал. И муссирует ее без конца. Причем говорит откровено о том что мы де юре потомки Монгол. Среди нас Казахов есть потомки Монгол, но они ведь не Ублюдки, не помнящие о своем присхождении. У нас все четко разложено по полкам, кто кого пародил и кто кому кем приходится. 

Про ублюдков он не говорил. Есть например позиция ув Асан-Кайгы, он не отрицает что в этногенезе казахов приняли небольшое участие монголы, это не воровство. Но есть позиция АКБ , который говорит что монголы были тюрками, а это и есть наглое воровство истории монголов.