Огузы

[Turkmen Aday]

33 минуты назад, buba-suba сказал:

Огузы - это разные племена со своими гаплами. Название - от элиты, от монгола Огуз-хана и его потомков, которые руководили тюркскими племенами. Родственников загнали на Восток империи (татаров и монголов). По Абулгази. Собственно дарлекины и нируны - потомки Огуз-хана. Тюрки-огузы --- племена под руководством Огуза и его потомков. Название и немного гаплы оставили. Остальное - от Хунну (сюнну). 

 

По Абулгази попробуйте составить шежире...  Гапла Огуза (самого) С2. Как у Дарлекинов. И татар (древних, монголоязычных. Не путать с потомками Татара, отца Ногая). Старкластер ЧХ - от "РЫЖЕЙ СОБАКИ" или "солнечного луча".  

Все монголы - потомки Огуза. Тюрки - в основном поддержавшие. Не кровные. 

Ваши огузы - скорее всего потомки скифов (сарматов). Про хунну не говорю, ибо они - конфедерация. Племена с разными гаплами. Но гос.язык - пратюркский. Включали в себя в т.ч. и скифские племена. Кроме тюрков, монголов, манчжуров....

Понятно

[buba-suba]

7 часов назад, Rust сказал:

Это фольк-бред про братьев Монгола и Татара. Также как и все построенные на этом выводы. Сказки какие-то про Огуза, жившего в 450 (!!!) году.

Абулгази и РАД - фолькисты? Я просто подсчитал приблизительно. А по-вашему, когда жил Огуз? 

[buba-suba]

3 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Это из серии сказок моей бабушки, мне в детстве бабушка рассказывала почти такую же, про двух братьев Узбек хана и Казах хана.

Хан Узбек был, про Казах хана слышу впервые.

Абулгази:

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46]

Он рассказывал сказки?

 

 

[mechenosec]

9 часов назад, Rust сказал:

Это фольк-бред про братьев Монгола и Татара. Также как и все построенные на этом выводы. Сказки какие-то про Огуза, жившего в 450 (!!!) году.

Интересный момент , почему не доверяете Абулгази? Заметил что ученые почему то доверяют и опираются на ССМ и РАД, но ведь там явная сказка про луч света, луч света это ведь  и у киданей также , просто дальневосточный миф. Например я не верю что от трех сыновей некой женщины родился такой многочисленный народ  потрясший Евразию , надеюсь вы тоже в это не верите , это просто подогнанный миф ко времени когда монголы набрали силу.Если Абулгази можно не верить , то другие то чем лучше? 

[mechenosec]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Хан Узбек был, про Казах хана слышу впервые.

Абулгази:

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46]

Он рассказывал сказки?

 

 

Там вероятно было тесное взаимодействие протомонголов и прототюрков, потому так все запутано, во многом с вами согласен кроме одного, уверен что изначальные татары были ветвью монголоязычных, т е монголов, средневековые историки очевидцы их четко различали , например "...племя дурут из тюрков , а токсаба из татар..." или "...и стали татары точно  кыпчаки ..." значит изначально были другими? Просто наши тюркские братья упорно не хотят признавать очевидные , недвусмысленные вещи. Ведь тогда их мифы начнут рушиться.

[buba-suba]

1 час назад, mechenosec сказал:

Там вероятно было тесное взаимодействие протомонголов и прототюрков, потому так все запутано, во многом с вами согласен кроме одного, уверен что изначальные татары были ветвью монголоязычных, т е монголов, средневековые историки очевидцы их четко различали , например "...племя дурут из тюрков , а токсаба из татар..." или "...и стали татары точно  кыпчаки ..." значит изначально были другими? Просто наши тюркские братья упорно не хотят признавать очевидные , недвусмысленные вещи. Ведь тогда их мифы начнут рушиться.

А я о чем? И я утверждаю что татары - монголоязычные. Уже давно. 

[buba-suba]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Там вероятно было тесное взаимодействие протомонголов и прототюрков, потому так все запутано, во многом с вами согласен кроме одного, уверен что изначальные татары были ветвью монголоязычных, т е монголов, средневековые историки очевидцы их четко различали , например "...племя дурут из тюрков , а токсаба из татар..." или "...и стали татары точно  кыпчаки ..." значит изначально были другими? Просто наши тюркские братья упорно не хотят признавать очевидные , недвусмысленные вещи. Ведь тогда их мифы начнут рушиться.

Итак, Огуз-хан - монгол. 500 семейств Ашина - или монголы или татары (древние, монголоязычные). Из жужаней, их руководящего племени - из сяньби.

[Rust]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Абулгази и РАД - фолькисты? Я просто подсчитал приблизительно. А по-вашему, когда жил Огуз? 

Абулгази жил очень давно, есть такое понятие как критика источников.

 

[Rust]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Итак, Огуз-хан - монгол. 500 семейств Ашина - или монголы или татары (древние, монголоязычные). Из жужаней, их руководящего племени - из сяньби.

:)))))))))

[Rust]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Интересный момент , почему не доверяете Абулгази? Заметил что ученые почему то доверяют и опираются на ССМ и РАД, но ведь там явная сказка про луч света, луч света это ведь  и у киданей также , просто дальневосточный миф. Например я не верю что от трех сыновей некой женщины родился такой многочисленный народ  потрясший Евразию , надеюсь вы тоже в это не верите , это просто подогнанный миф ко времени когда монголы набрали силу.Если Абулгази можно не верить , то другие то чем лучше? 

Абулгази писал на уровне того времени. Хан-историк по сути простой летописец. Или вы считаете, что тюрки прямые потомки Яфета?

[buba-suba]

4 часа назад, Rust сказал:

Абулгази писал на уровне того времени. Хан-историк по сути простой летописец. Или вы считаете, что тюрки прямые потомки Яфета?

Тогда и РАД писал недостоверные сведения, и ему не надо доверять?

На основании того, что упомянуто в мусульманской истории и записано в «Пятикнижии» еврейского народа, пророк Ной [Нух] – да будет мир ему! – разделил землю с севера на юг на три части. Первую часть он дал одному из своих сыновей, Хаму, который был родоначальником чернокожих; вторую – Симу (Сам), ставшему предком арабов и персов; третью часть предоставил Яфету (Яфес) – праотцу тюрков. [Ной] послал Яфета на восток. Монголы и тюрки рассказывают об этом то же самое, но тюрки назвали и продолжают называть Яфета Булджа-ханом [Абулджа-ханом] и достоверно не знают, был ли этот Булджа-хан [Абулджа-хан] сыном Ноя или его внуком; 

[Zake]

40 минут назад, buba-suba сказал:

Тогда и РАД писал недостоверные сведения, и ему не надо доверять?

На основании того, что упомянуто в мусульманской истории и записано в «Пятикнижии» еврейского народа, пророк Ной [Нух] – да будет мир ему! – разделил землю с севера на юг на три части. Первую часть он дал одному из своих сыновей, Хаму, который был родоначальником чернокожих; вторую – Симу (Сам), ставшему предком арабов и персов; третью часть предоставил Яфету (Яфес) – праотцу тюрков. [Ной] послал Яфета на восток. Монголы и тюрки рассказывают об этом то же самое, но тюрки назвали и продолжают называть Яфета Булджа-ханом [Абулджа-ханом] и достоверно не знают, был ли этот Булджа-хан [Абулджа-хан] сыном Ноя или его внуком; 

А вы оказывается не в курсе, что Абулгази многое заимствовал  у РАДа?  

[buba-suba]

5 минут назад, Zake сказал:

А вы оказывается не в курсе, что Абулгази многое заимствовал  у РАДа?  

В курсе. Если не доверяют Абулгази, то и первоисточник, которым он пользовался (РАД), не заслуживает доверия? 

[buba-suba]

5 часов назад, Rust сказал:

Абулгази жил очень давно, есть такое понятие как критика источников.

 

Рад буду прочитать Вашу критику источника Абулгази по этому вопросу. 

[buba-suba]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Итак, Огуз-хан - монгол. 500 семейств Ашина - или монголы или татары (древние, монголоязычные). Из жужаней, их руководящего племени - из сяньби.

Итак, Огуз-хан - монгол. 500 семейств Ашина - или монголы или татары (древние, монголоязычные). Из жужаней, их руководящего племени - из сяньби.

Гумилев: "Во время жестокой эпохи перелома, перемоловшей все племена в муку, воинские части часто комплектовались из представителей разных этносов: хуннов, сяньбийцев, тангутов и прочих. Во главе такого небольшого отряда (500 семейств) стоял некий сяньбиец Ашина, служивший хуннам Хэси в 439 г. После поражения и завоевания страны табгачами Ашина увел свой отряд, вместе с женами и детьми воинов, через пустыню Гоби на север, поселился на склонах Алтая и «стал добывать железо для жужаней»"

Сам Ашина - из сяньби. Монголоязычный. 500 семейств --- ??? могли быть разных племен. Но элита тюркютов - потомки сяньбийца Ашина. 

[mechenosec]

29.11.2019 в 06:20, buba-suba сказал:

Итак, Огуз-хан - монгол. 500 семейств Ашина - или монголы или татары (древние, монголоязычные). Из жужаней, их руководящего племени - из сяньби.

Жужаней ( аваров) вроде многие ученые считают монголами, а вот разбили их тюрки.

[mechenosec]

29.11.2019 в 08:43, Rust сказал:

Абулгази писал на уровне того времени. Хан-историк по сути простой летописец. Или вы считаете, что тюрки прямые потомки Яфета?

Конечно не считаю, также и не верю что монголы произошли от трех сыновей монгольской Евы, этот миф присущ христианам , иудеям и мусульманам, монголы просто переняли и адаптировали его к себе, вспомните что часть монголов ( кереиты и найманы) были несторианами.

[buba-suba]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Жужаней ( аваров) вроде многие ученые считают монголами, а вот разбили их тюрки.

Жужани - конфедерация с руководством монголоязычных племен из сяньби. Затем восстание Огуза, после чего лидируют тюркские племена под руководством монгола Огуза и огузидов. Монголы и монголоязычные татары оттеснены на восток. Потомки сяньбийца Ашины встали во главе других тюркских племен и разбили жужаней (к тому времени татары с помощью кыргызов разбили монголов, Киян и Нагос уже бежали в Эргуне-кон) 

[buba-suba]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Конечно не считаю, также и не верю что монголы произошли от трех сыновей монгольской Евы, этот миф присущ христианам , иудеям и мусульманам, монголы просто переняли и адаптировали его к себе, вспомните что часть монголов ( кереиты и найманы) были несторианами.

Кереиты и найманы - не потомки Мунгл-хана, они скорее всего потомки Татар-хана или параллельны им. Коренные монголы - те, кто вышел из Эргунэ-кон. 

До ЧХ кереитов и найманов сначала называли харататарами (политоним) - они были монголоязычными. 

Китайцы однако классифицировали татар: тюркоязычные - белые, монголоязычные - черные, тунгусоязычные - дикие ...  

[mechenosec]

1 час назад, buba-suba сказал:

Кереиты и найманы - не потомки Мунгл-хана, они скорее всего потомки Татар-хана или параллельны им. Коренные монголы - те, кто вышел из Эргунэ-кон. 

До ЧХ кереитов и найманов сначала называли харататарами (политоним) - они были монголоязычными. 

Китайцы однако классифицировали татар: тюркоязычные - белые, монголоязычные - черные, тунгусоязычные - дикие ...  

Кереиты это ханская династия калмыков(торгудов) , она идет от Ван -хана. Также кереиты есть среди хошудов и бузавов.У бузавских кереитов бытует легенда про их родового нойона Митр -Дорджи, который бежал из плена , из Астраханского кремля , выбив кирпич. Оригинальные найманы ( не тюрки, не казахи) ,  одни из предков ойратов ( и калмыков в том числе) , ну а олеты-чоросы ( зюнгары, джунгары) до сих поминают найман как своих предков, принося жертву предкам.

[Turkmen Aday]

20 минут назад, mechenosec сказал:

Кереиты это ханская династия калмыков(торгудов) , она идет от Ван -хана. Также кереиты есть среди хошудов и бузавов.У бузавских кереитов бытует легенда про их родового нойона Митр -Дорджи, который бежал из плена , из Астраханского кремля , выбив кирпич. Оригинальные найманы ( не тюрки, не казахи) ,  одни из предков ойратов ( и калмыков в том числе) , ну а олеты-чоросы ( зюнгары, джунгары) до сих поминают найман как своих предков, принося жертву предкам.

Наши Найманы многочисленное племя, они разве не оригиналы?

[enhd]

18 hours ago, buba-suba said:

Кереиты и найманы - не потомки Мунгл-хана, они скорее всего потомки Татар-хана или параллельны им. Коренные монголы - те, кто вышел из Эргунэ-кон. 

До ЧХ кереитов и найманов сначала называли харататарами (политоним) - они были монголоязычными. 

Китайцы однако классифицировали татар: тюркоязычные - белые, монголоязычные - черные, тунгусоязычные - дикие ...  

Человек "буба-суба" зацепился и зациклился за совсем неправильный и ненаучный тезис о происхождении туркмен.

Ну это просто фантазия (я имел виду часть происхождения от ... Нух ... и т.п.   ---  ведь просто сказка как в произведений монголов пост буддизма где все происходят из Индии и индиыских мифологических царей.

Читайте ранний оригинал я"Легенда об Огуз хане" - там капли гет из муслима и очень соответствует оыротским легегдам и происхождению чоросцев.

 

[цеванрабдан]

16 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Наши Найманы многочисленное племя, они разве не оригиналы?

даже как то неудобно писать об этом казаху.

ваши найманы самые настоящие найманы, те самые - исторические. и султаны найманские , в основном - " оригиналы".

[enhd]

4 minutes ago, цеванрабдан said:

даже как то неудобно писать об этом казаху.

ваши найманы самые настоящие найманы, те самые - исторические. и султаны найманские , в основном - " оригиналы".

Я считаю что "казахские найманы"  в основном остатки каракиданьцев которые получили название из-за последних правителей прибывших/сбежавших найманов Хүчүлүг хана.

[цеванрабдан]

14 минут назад, enhd сказал:

Я считаю что "казахские найманы"  в основном остатки каракиданьцев которые получили название из-за последних правителей прибывших/сбежавших найманов Хүчүлүг хана.

согласись, твое мнение все равно не отрицает историчность и оригинальность хасгуудын наймангуд.

остатков кидань раскидало так, что даже нас, дёрвд, один японец посчитал за одно из колен наймангуд. в любом случае, и Кучлуг и Гурбесу и крестящиеся найманы с катаями это правда.