Огузы

[alp-bamsi]

 

 

вы же называете пришлых в 13 веке "татарами", или нет?

 

Вы что-то путаете, татарами их называли современники, очевидцы и летописцы. 

именно каких племен называли татарами современники, очевидцы и летописцы?

[alp-bamsi]

 

 

И что, это доказательство того, что огузы были монголоидными?

 

Доказательства что огузы были монголоидными - я привел. И нету ни одного источника, который говорит об европеоидности огузов.

Включите логику пожалуйста

 

О какой логике вы можете вести речь, если под лингвистическим термином "огуз" вы пытаетесь разглядеть определенную этничность и даже расовый тип? Или о какой логике вы можете вести речь, если полностью запутались с высказываниями аль-Омари по поводу кыпчаков и татар?

Не понимаю, зачем доказывать, что белое есть белое, а черное - черное? Кто сомневался бы в монголоидности пришельцев кочевых татар и местных кыпчаков с канглы вкупе с вашими огузами? Или в монголоидности хуннов и гуннов? Или в монголоидности кочевых уйгуров - огузов и кыргызов и т.д. и т.п.?      

Камал думает что огузы до прихода в Анатолию, Кавказ и Мавреннахр были похожими на греков, кавказцев и иранцев 

[alp-bamsi]

 

Казахи

 

Честное слово, детский сад, а не антропология или этнология. Тут в одной семье натыкаешься на разные типажи, а наш alp-bamsi решил просеять через расовое сито целые народы.   

Эти картинки были адресованы Камалу, чтобы он понял мой вопрос

[alp-bamsi]

 

Я же показал источник, где говорится что у огузов самые маленькие глаза среди тюрков. Значит автор считал всех тюрков маленькоглазыми. 

 

А разве размер глаз определяет расовый тип? Вон, практически каждый день встречаюсь лицом к лицу с русскими, глаза которых по размеру едва ли не в 2 раза меньше глаз многих казахов, но оттого казахи не кажутся мне европеоидами. А значит ваш "окулистский" аргумент не уместен.    

А вы не в курсе что европейцы называют монголоидных азиатов мягко говоря "маленькоглазыми"? 

Не приводите в пример, казахов. Мы не чистые монголоиды. Конечно в сравнении с корейцами глаза у нас большие

[АксКерБорж]

 

 

 

вы же называете пришлых в 13 веке "татарами", или нет?

 

Вы что-то путаете, татарами их называли современники, очевидцы и летописцы. 

 

именно каких племен называли татарами современники, очевидцы и летописцы?

 

У нас самообслуживание. 

[АксКерБорж]

 

 

Я же показал источник, где говорится что у огузов самые маленькие глаза среди тюрков. Значит автор считал всех тюрков маленькоглазыми. 

 

А разве размер глаз определяет расовый тип? Вон, практически каждый день встречаюсь лицом к лицу с русскими, глаза которых по размеру едва ли не в 2 раза меньше глаз многих казахов, но оттого казахи не кажутся мне европеоидами. А значит ваш "окулистский" аргумент не уместен.    

 

А вы не в курсе что европейцы называют монголоидных азиатов мягко говоря "маленькоглазыми"? 

 

По ходу вы путаете с тем, что принято называть раскосостью. Не верьте людям - размер не имеет значения!   (глаз)

 

И дело даже не в эпикантусе. Человек может выглядеть типичным монголоидом и без него, к примеру, ваш покорный слуга.  

[Kamal]

 

 

 

И что, это доказательство того, что огузы были монголоидными?

 

Доказательства что огузы были монголоидными - я привел. И нету ни одного источника, который говорит об европеоидности огузов.

Включите логику пожалуйста

 

О какой логике вы можете вести речь, если под лингвистическим термином "огуз" вы пытаетесь разглядеть определенную этничность и даже расовый тип? Или о какой логике вы можете вести речь, если полностью запутались с высказываниями аль-Омари по поводу кыпчаков и татар?

Не понимаю, зачем доказывать, что белое есть белое, а черное - черное? Кто сомневался бы в монголоидности пришельцев кочевых татар и местных кыпчаков с канглы вкупе с вашими огузами? Или в монголоидности хуннов и гуннов? Или в монголоидности кочевых уйгуров - огузов и кыргызов и т.д. и т.п.?      

Камал думает что огузы до прихода в Анатолию, Кавказ и Мавреннахр были похожими на греков, кавказцев и иранцев 

 

 

Не так ув. Алп-Бамси, подобного я не утверждал, я лишь говорю, что внешность, политические и лингвистические аспекты - это разные вещи, и фотки адресованные мне уже лишнее. Я бывал в разных точках Евразии вплоть до Северной Африки, жил в разной среде и общался разными людьми, жил и в Казахстане. Я считаю, что монголоидность огузов указанная в источниках это лишь обобщенное понятие, возможно они уже имели переходно-смешанную внешность. Начало образования южносибирской расы датируют с 4 века, а это означает, что процесс смешения монголоидов и европеоидов имело место еще задолго до появления огузов в истории. Но южносибирская раса это лишь подгруппа монголоидной расы, а обобщенно это монголоидная раса. Вы понимаете о чем я? 

Кстати, укажите пожалуйста еще раз тот источник о монголоидности огузов, кроме Аль-масуди.

[Shamyrat]

Хот кто то читал эти источники о монголоидности огузов в оригинальном языке и что там пишется буквально

[Shamyrat]

А то часто бывает так что кто то ввёл в научную среду какое то утверждение и все потом повторяют без проверки

[Kamal]

Хот кто то читал эти источники о монголоидности огузов в оригинальном языке и что там пишется буквально

 

Аль-Масуди писал о низкорослых (видимо о приаральских) тюрках (огузах) с маленькими глазами - монголоиды.

Видимо все остальные тюрки имели более высокий рост и большие глаза - европеоиды (приходится так думать).

 

"Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза" [11]. 

 

[Kamal]

Я же показал источник, где говорится что у огузов самые маленькие глаза среди тюрков. Значит автор считал всех тюрков маленькоглазыми. Был еще источник где пишется: "Глаза у тюрка слишком узкие для гримировального карандаша".

 

 Имея таких данных, упорно хотите сделать из тюрков европеоидов. А когда я спросил какой именно тип европеидов у тюрков был не смогли ответить. Ведь у европеоидных тюрков не один тип, они относятся к разным типажам. Вообще-то они не отличаются от своих соседей. Вы всеръез думаете, что древние тюрки когда еще жили в Монголии были европеидами, причем разными - некоторые похожи на русских, некоторые на кавказцев, иранцев, а некоторые на греков?

Если калмыки живут 500 лет среди европеидов, то огузы 1000 лет находятся среди европеоидов. Причем калмыки постоянно контактировали с тюркскими народностями, казахами и другими.

 

 

Я даже не думал, что нужно отвечать на такие мягко говоря бессмыслицу, так как тюркский процесс более глубокий по сравнению с огузами средневековья происхождение которых в свою очередь доподлинно неизвестно. А Вы одной строкой пытаетесь решить всю задачу.

[alp-bamsi]

 

Камал думает что огузы до прихода в Анатолию, Кавказ и Мавреннахр были похожими на греков, кавказцев и иранцев 

 

Не так ув. Алп-Бамси, подобного я не утверждал, я лишь говорю, что внешность, политические и лингвистические аспекты - это разные вещи, и фотки адресованные мне уже лишнее. Я бывал в разных точках Евразии вплоть до Северной Африки, жил в разной среде и общался разными людьми, жил и в Казахстане. Я считаю, что монголоидность огузов указанная в источниках это лишь обобщенное понятие, возможно они уже имели переходно-смешанную внешность. Начало образования южносибирской расы датируют с 4 века, а это означает, что процесс смешения монголоидов и европеоидов имело место еще задолго до появления огузов в истории. Но южносибирская раса это лишь подгруппа монголоидной расы, а обобщенно это монголоидная раса. Вы понимаете о чем я? 

Кстати, укажите пожалуйста еще раз тот источник о монголоидности огузов, кроме Аль-масуди.

Значит вы согласны что огузы были монголоидами?

 

Арабский историк 10 века Йатима: "Глаза у тюрка слишком узкие для гримировального карандаша"

[alp-bamsi]

 

Хот кто то читал эти источники о монголоидности огузов в оригинальном языке и что там пишется буквально

 

Аль-Масуди писал о низкорослых (видимо о приаральских) тюрках (огузах) с маленькими глазами - монголоиды.

Видимо все остальные тюрки имели более высокий рост и большие глаза - европеоиды (приходится так думать).

 

"Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза" [11]. 

 

 

Если бы остальные тюрки были высоким ростом и большими глазами, Аль-Масуди писал бы так:

"Они, низкорослые в отличие от остальных (тюрок) и у них в отличие от остальных тюрок маленькие глаза"

 

Здесь видно, что Камал любым путем хочет сделать из тюрков европеидов. Или у Камала с логикой проблемы.

Объясняю: если Масуди говорит что они самые низкорослые и самые маленькие глаза среди тюрок, то это означает, что и у других тюрков маленький рост и маленькие глаза. Если будете упорствовать, отвергать очевидное, могу повторить

[alp-bamsi]

 

 Имея таких данных, упорно хотите сделать из тюрков европеоидов. А когда я спросил какой именно тип европеидов у тюрков был не смогли ответить. Ведь у европеоидных тюрков не один тип, они относятся к разным типажам. Вообще-то они не отличаются от своих соседей. Вы всеръез думаете, что древние тюрки когда еще жили в Монголии были европеидами, причем разными - некоторые похожи на русских, некоторые на кавказцев, иранцев, а некоторые на греков?

Если калмыки живут 500 лет среди европеидов, то огузы 1000 лет находятся среди европеоидов. Причем калмыки постоянно контактировали с тюркскими народностями, казахами и другими.

 

Я даже не думал, что нужно отвечать на такие мягко говоря бессмыслицу, так как тюркский процесс более глубокий по сравнению с огузами средневековья происхождение которых в свою очередь доподлинно неизвестно. А Вы одной строкой пытаетесь решить всю задачу.

Как это бессмыслица? Вы же судите по современным тюркским народам о древних тюрках. А современные европеидные тюркские народы относятся к разным подрасам европеидной расы. Выбирайте одного. Ибо соглашайтесь что в Монголии жили люди похожие на анатолийских греков, славян, кавказцев и пр.

[Kamal]

Если бы остальные тюрки были высоким ростом и большими глазами, Аль-Масуди писал бы так:

 

"Они, низкорослые в отличие от остальных (тюрок) и у них в отличие от остальных тюрок маленькие глаза"

Здесь видно, что Камал любым путем хочет сделать из тюрков европеидов. Или у Камала с логикой проблемы.

Объясняю: если Масуди говорит что они самые низкорослые и самые маленькие глаза среди тюрок, то это означает, что и у других тюрков маленький рост и маленькие глаза. Если будете упорствовать, отвергать очевидное, могу повторить

 

 

Читайте между строк - "из тюрок" и "от остальных тюрок" это одно и то же. "Из тюрок" предполагает наличие и других тюрков в упоминаемый период, что исторически верно. Но не понятно именно о приаральских ли и об огузах ли речь.

Самые низкорослые и маленькие глаза означает, что были тюрки более высокие с более большими глазами, так как, речь идет именно о тюрках и их типах.

[Kamal]

Как это бессмыслица? Вы же судите по современным тюркским народам о древних тюрках. А современные европеидные тюркские народы относятся к разным подрасам европеидной расы. Выбирайте одного. Ибо соглашайтесь что в Монголии жили люди похожие на анатолийских греков, славян, кавказцев и пр.

 

 

 

Современный тюркский народ это общее понятие на основе лингвистики. Казахи тюркский народ, узбеки тоже тюркский народ, оба братских народа долгое время существовавшие в едином обществе, но всмотритесь глубже и в современных казахах и узбеках найдете большую разницу. Если бы узбеки за основу литературного языка приняли бы, скажем так - фарси, то они автоматически исключались бы из состава тюркоязычных народов. Также с турками и азербайджанцами, большой их процент состоит не из тюрков, но язык тюркский, а потому и тюрки.  

[alp-bamsi]

 

Как это бессмыслица? Вы же судите по современным тюркским народам о древних тюрках. А современные европеидные тюркские народы относятся к разным подрасам европеидной расы. Выбирайте одного. Ибо соглашайтесь что в Монголии жили люди похожие на анатолийских греков, славян, кавказцев и пр.

 

Современный тюркский народ это общее понятие на основе лингвистики. Казахи тюркский народ, узбеки тоже тюркский народ, оба братских народа долгое время существовавшие в едином обществе, но всмотритесь глубже и в современных казахах и узбеках найдете большую разницу. Если бы узбеки за основу литературного языка приняли бы, скажем так - фарси, то они автоматически исключались бы из состава тюркоязычных народов. Также с турками и азербайджанцами, большой их процент состоит не из тюрков, но язык тюркский, а потому и тюрки.  

Узбеки после ухода в Мавереннахр смешались с местным населением и изменились. 

[alp-bamsi]

Читайте между строк - "из тюрок" и "от остальных тюрок" это одно и то же. "Из тюрок" предполагает наличие и других тюрков в упоминаемый период, что исторически верно. Но не понятно именно о приаральских ли и об огузах ли речь.

Самые низкорослые и маленькие глаза означает, что были тюрки более высокие с более большими глазами, так как, речь идет именно о тюрках и их типах.

Камал не сдается

 

Не понимаю вашу логику. Объясните зачем автор пользуется словом "самые", не правильно было бы употреблять словосочетание - "в отличие от остальных"?

Изменено 11 мая, 2015 пользователем АксКерБорж

[Kamal]

 

Читайте между строк - "из тюрок" и "от остальных тюрок" это одно и то же. "Из тюрок" предполагает наличие и других тюрков в упоминаемый период, что исторически верно. Но не понятно именно о приаральских ли и об огузах ли речь.

Самые низкорослые и маленькие глаза означает, что были тюрки более высокие с более большими глазами, так как, речь идет именно о тюрках и их типах.

Камал не сдается

 

Не понимаю вашу логику.  Объясните зачем автор пользуется словом "самые", не правильно было бы употреблять словосочетание - "в отличие от остальных"?

 

 

Огузы средневековья сами по себе консолидация различных племен средневековья. Слово "самые" используется при выделении чего-то в лучшую или худшую сторону, то есть усиливает или уменьшает. Раз есть это слово, значит были и другие типы.

Изменено 11 мая, 2015 пользователем АксКерБорж

[alp-bamsi]

Огузы средневековья сами по себе консолидация различных племен средневековья. Слово "самые" используется при выделении чего-то в лучшую или худшую сторону, то есть усиливает или уменьшает. Раз есть это слово, значит были и другие типы.

Вот именно. Слово "самые" используется при выделении чего-то в лучшую или худшую сторону. Если все с маленькими глазами, то используется слово "самые", для самых маленькоглазых. В других случаях использовать этого слова смысла нет.

[alp-bamsi]

Посмотрите на памятник Культегина.

 

Может там увидите голубоглазого высокого блондина,

 

а быть может воинственного курда,

 

или может быть гордого горного кавказца???

Изменено 11 мая, 2015 пользователем АксКерБорж

[Kamal]

 

Огузы средневековья сами по себе консолидация различных племен средневековья. Слово "самые" используется при выделении чего-то в лучшую или худшую сторону, то есть усиливает или уменьшает. Раз есть это слово, значит были и другие типы.

Вот именно. Слово "самые" используется при выделении чего-то в лучшую или худшую сторону. Если все с маленькими глазами, то используется слово "самые", для самых маленькоглазых. В других случаях использовать этого слова смысла нет.

 

И Вы полагаете, что такие тюрки (огузы) стали вот такими?

 

Посмотрите на памятник Культегина.

 

Может там увидите голубоглазого высокого блондина,

 

а быть может воинственного курда,

 

или может быть гордого горного кавказца???

 

 

Вы говорите кочевые узбеки Дешт и Кипчака ушли в Мавереннахр и внешне изменились. Они изменились в культурном плане, а внешне мало изменились. Монголоидов-узбеков полно, только их меньше чем памиро-ферганцев, плюс еще местное население тысячелетиями смешивавшееся с индоевропейцами-автохтонами, но за 600 лет пришлые никак не могут принять облик местного населения, пусть и смешанного. А Вы говорите, что огузы пришли в Анатолию, Кавказ и за 1000 лет изменились до неузнаваемости. Сельджуки правили, подчинили народы, то есть правящая элита, а не выгнали всех местных и сами стали жить на их территориях. Поэтому по-Вашему получается, что тюрки европейской части имеют разные европеоидные типы в такт своим соседям. Под турками-тюрками или азербайджанцами-тюрками Вы имеете ввиду 100 процентную тюркскость данных народов. Я Вам привел калмыков, почти 500 лет проживающих среди европейцев, они живут компактно и будут оставаться такими еще 1000 лет, но если будут рассеиваться, к примеру, отправляя своих "нойонов" на обширную территорию Европы для захвата, то в скором будущем в них тоже ничего монгольского не останется. 

[alp-bamsi]

Камал, Я че-то не понимаю вашу точку зрения. Вы считаете древних тюрков и огузов монголоидами или европеоидами?

[alp-bamsi]

http://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=3574151&f=15

[АксКерБорж]

alp-bamsi, может быть хватит тиражировать здесь околесицу про маленькие глаза и доказывать то, что доказано еще за 100 лет до вас? Давайте лучше ближе к сабжу.