Огузы

[alp-bamsi]

 

Вы видимо невнимательно читали мои ответы. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными.

Тюркизация не была мгновенной. на это ушли сотни, тысячи лет. В Узбекистане например тюркизация (узбекизация) таджиков продолжается и по сей день.

 

Близость языков туркмен, азербайджан и турков доказано научно. Родственность их языков объясняется только с движением огузов.

 

Мы едины во мнении о том, что тюркизация местного населения была длительной. Но Вы меня никак не поймете: я говорю об огузах средневековья, которых Вы считаете монголоидами и также считаете, что именно они передали свой язык всем нынешним огузоязычным группам. А я считаю, что это всего лишь лингвистические отличия в тюркских произношениях.

Огузы сами по себе никак не смогли бы внедрить свой язык местному ираноязычному населению, не будь для этого "длительной обработки", то есть, при отсутствии каких-либо контактов других тюркоязычных групп, местное население просто-напросто поглотило бы самих же огузов.

Вы не думайте, что я сижу и просто фантазирую на разные темы. Сколько бы ни читал работы одних ученых, все их труды опровергаются уже другой группой ученых и так везде, по всем вопросам. Источники, цитаты хороши, но эти же цитаты противопоставляются утверждениям других ученых и т.д. Вот, пойди разберись после этого... Не обижайтесь на меня, я во многом сам себе осложняю и без того сложную жизнь.

Тюркизация была постепенной. Раньше не было такого многомиллионного населения в Турции, Азербайджане и Туркмении. Во второй половине 20 века произошел демографический взрыв. За 20-ы век населения этих стран выросли примерно в 10 раз.

[Kamal]

Тюркизация была постепенной. Раньше не было такого многомиллионного населения в Турции, Азербайджане и Туркмении. Во второй половине 20 века произошел демографический взрыв. За 20-ы век населения этих стран выросли примерно в 10 раз.

 

 

 

Демографический рост наблюдается повсеместно. Мне интересен вопрос: почему огузский язык появился именно на территории нынешнего Туркменистана, именно на границе с нынешним Ираном? Просто совпадением это не может быть. Ведь, до прихода на эту территорию огузы обитали намного восточнее, почему там не сохранился коренной огузский язык или хотя бы смесь с другими тюркскими языками? И почему, туркмены европеоидны, если огузы были монголоидны? 

Почему нельзя считать, что при навязывании тюркского языка ираноговорящим, появился некоторый оттенок в произношении, в результате чего появился абсолютно новый говор тюркского языка, а существование огузского государства в этот период стало стимулом и в названии языка? Почему в нынешней классификации тюркских языков нет печенежского языка, как этот язык произносился, какому тюркскому языку был ближе или был отдельным? Если отдельный то почему нет народов, принадлежащих этой группе языков? 

Вопросы можно задавать бесконечно, но Вы можете не отвечать. Это просто сугубо личный интерес и озвучиваю как свою мысль вслух.

[Баймурза]

Дислокация трукменов Азербайджан турков это 11-10 век.До этого место обитания берега Сырдарьи. Окуз гагауз,мне кажется это потомки узов.Самое главное заблуждение это, огузы предки трукмен и турк.Надо раскрыт вопрос шире,так как кобыз гортанное пение общее достояние всех тюрк.Кобыз,гагауз,огуз.

[Kamal]

Дислокация трукменов Азербайджан турков это 11-10 век.До этого место обитания берега Сырдарьи. Окуз гагауз,мне кажется это потомки узов.Самое главное заблуждение это, огузы предки трукмен и турк.Надо раскрыт вопрос шире,так как кобыз гортанное пение общее достояние всех тюрк.Кобыз,гагауз,огуз.

 

Вообще, происхождение термина "огуз" не ясно, версии противоречивые, в огузскую консолидацию племен первоначально входили разные тюркоговорящие группы. Распространение огузов на юго-запад началось с сельджукского движения в 11 веке. Уже к этому моменту население территории современного Туркменистана было фактически тюркизировано и возникает вопрос кем? Я не могу понять вот этот эпизод, когда весь этот процесс присваивают только огузам, выделяя их в отдельную этническую группу.

Вся территория Средней Азии, Казахстана, Северного Кавказа, Крыма и т.д. в свое время входила в Западно-тюркский каганат, от них позже выделился Хазарский, а "огузы" при Сельджуке были вассалами Хазарского каганата, но на территории нынешней Туркмении еще не жили, так как, крайняя юго-западная точка огузского государства при Сельджуке была низовья Сырдарьи. 

[Баймурза]

Туркменистан тюркизирован,я против этой версии. Туркмен или ментурк, я считаю это из начальный ответ Турана к Ирану.Война массагетов саков с Киром.И ещё я не думаю Трукмени начинает свою историю с 11-века.Теперь о термине огуз вообще это бык,но мне ближе стреляй или сто стрел

[АксКерБорж]

по мнению АКБ, пришлые племена были одним этносом - "татарами"

 

Не надо за меня утверждать и приписывать мне то, чего я никогда не говорил!

[АксКерБорж]

 

 

Кунгираты 13 века говорили на монгольском, это ясно по их именам. 

 

Специально для вас сделал подборку личных имен конгиратов 13 века, но все они оказались обыкновенными тюркскими, даже несмотря на некоторые естественные искажения при написании, транскрипции и переводе:  Кубай, Менлеке, Джуке, Борте, Кокче, Кокчин, Тогучар, Тай, Алчи, Кусаин, Сартак, Тубакан, Нукулукан, Илькан, Алтачу, Келес, Йидикен, Ильчи, Тукульчи, Уки, Олджай, Ирыкаджи, Кулан, Алка и др.

 

приведенные вами имена не явные тюркизмы. Слово -кок есть и на монгольском. Алчи, Нукулукан, Алтачу и т.д. - похоже на монгольское

Вот имена средневековых найманов - явные тюркские имена. А имена кунгиратов Дай-сечен, Менлеке и т.д. - увы

 

А причем здесь монгольский "хөх" (синий)? В каком имени вы его увидели, в именах Кокче и Кокчин? Тогда прошу вас обратить внимание на аффиксы и найти такие же у халхасцев, калмыков или бурятов (не говоря уже о других монголоязычных народах). 

И что означает ваше определение "похожи на монгольские"? Тогда у меня вопрос - чем похожи и на какие имена похожи? 

Из приведенных мной 24 конгиратских имен вы смогли усомниться (и то не понятно почему) только в 2-х (Кокчин и Нукулухан), не более. Хотя раньше уверенно приписывали все их к монгольским.  И еще к вам вопрос, а разве Дай-сечен или Тай-шешен это имя, а не титул? Про Менлеке также прошу обратить внимание на именной аффикс, которого нет у монголоязычных народов. И еще следует, по-моему, обязательно учитывать фонетику источника, если это из ССМ Козина, то одно дело, а если из арабо-персидских, то совсем другое. 

[АксКерБорж]

на этот вопрос ответил 10 мин назад

 

Ничего вы не смогли ответить, вы просто запутались в расах. 

[alp-bamsi]

 

Тюркизация была постепенной. Раньше не было такого многомиллионного населения в Турции, Азербайджане и Туркмении. Во второй половине 20 века произошел демографический взрыв. За 20-ы век населения этих стран выросли примерно в 10 раз.

 

Демографический рост наблюдается повсеместно. Мне интересен вопрос: почему огузский язык появился именно на территории нынешнего Туркменистана, именно на границе с нынешним Ираном? Просто совпадением это не может быть. Ведь, до прихода на эту территорию огузы обитали намного восточнее, почему там не сохранился коренной огузский язык или хотя бы смесь с другими тюркскими языками? И почему, туркмены европеоидны, если огузы были монголоидны? 

Почему нельзя считать, что при навязывании тюркского языка ираноговорящим, появился некоторый оттенок в произношении, в результате чего появился абсолютно новый говор тюркского языка, а существование огузского государства в этот период стало стимулом и в названии языка? Почему в нынешней классификации тюркских языков нет печенежского языка, как этот язык произносился, какому тюркскому языку был ближе или был отдельным? Если отдельный то почему нет народов, принадлежащих этой группе языков? 

Вопросы можно задавать бесконечно, но Вы можете не отвечать. Это просто сугубо личный интерес и озвучиваю как свою мысль вслух.

Вы видимо специально пропускаете мимо ушей:

 

По антропологической классификации туркмены относятся к закаспийской расе в составе европеоидной расы; с примесью монголоидных элементов

 Энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, даёт следующее описание антропологии туркмен:

 

Несмотря на несомненное тюркское происхождение, засвидетельствованное языком, историческими данными и народными преданиями, тип туркмен менее всего можно назвать чисто тюркским. «Кочевники, — говорит Вамбери, — испокон веков занимавшиеся систематически набегами и грабежом, находившиеся в самом живом общении с персами, афганцами, таджиками, узбеками, казаками, каракалпаками и кавказцами, весьма мало могли сохранить в чистоте первоначальный тип, который в настоящее время представляет смесь старотюркского с арийским». Более чистый тип сохранили чаудары, отличающиеся более слабым телосложением и меньшей головой, чем у киргизов, более коническим, чем круглым черепом, и ростом от 5—6 футов. По мере приближения к южным границам Закаспийской низменности тем более выступают черты иранской примеси, растительность на лице становится обильней, выступание скул менее заметно, и только маленькие, несколько косо расположенные глаза указывают на тюркское происхождение.

 

 

[alp-bamsi]

 

по мнению АКБ, пришлые племена были одним этносом - "татарами"

 

Не надо за меня утверждать и приписывать мне то, чего я никогда не говорил!

вы же называете пришлых в 13 веке "татарами", или нет?

[alp-bamsi]

 

А причем здесь монгольский "хөх" (синий)? В каком имени вы его увидели, в именах Кокче и Кокчин? Тогда прошу вас обратить внимание на аффиксы и найти такие же у халхасцев, калмыков или бурятов (не говоря уже о других монголоязычных народах). 

И что означает ваше определение "похожи на монгольские"? Тогда у меня вопрос - чем похожи и на какие имена похожи? 

Из приведенных мной 24 конгиратских имен вы смогли усомниться (и то не понятно почему) только в 2-х (Кокчин и Нукулухан), не более. Хотя раньше уверенно приписывали все их к монгольским.  И еще к вам вопрос, а разве Дай-сечен или Тай-шешен это имя, а не титул? Про Менлеке также прошу обратить внимание на именной аффикс, которого нет у монголоязычных народов. И еще следует, по-моему, обязательно учитывать фонетику источника, если это из ССМ Козина, то одно дело, а если из арабо-персидских, то совсем другое. 

Давайте спросим у монголов что означают приведенные имена.

[alp-bamsi]

 

на этот вопрос ответил 10 мин назад

 

Ничего вы не смогли ответить, вы просто запутались в расах. 

Я ответил, что вы считаете всех пришлых племен - одним этносом - "татарами"

[Kamal]

Вы видимо специально пропускаете мимо ушей:

 

 

 

 

По антропологической классификации туркмены относятся к закаспийской расе в составе европеоидной расы; с примесью монголоидных элементов

 Энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, даёт следующее описание антропологии туркмен:

 

Несмотря на несомненное тюркское происхождение, засвидетельствованное языком, историческими данными и народными преданиями, тип туркмен менее всего можно назвать чисто тюркским. «Кочевники, — говорит Вамбери, — испокон веков занимавшиеся систематически набегами и грабежом, находившиеся в самом живом общении с персами, афганцами, таджиками, узбеками, казаками, каракалпаками и кавказцами, весьма мало могли сохранить в чистоте первоначальный тип, который в настоящее время представляет смесь старотюркского с арийским». Более чистый тип сохранили чаудары, отличающиеся более слабым телосложением и меньшей головой, чем у киргизов, более коническим, чем круглым черепом, и ростом от 5—6 футов. По мере приближения к южным границам Закаспийской низменности тем более выступают черты иранской примеси, растительность на лице становится обильней, выступание скул менее заметно, и только маленькие, несколько косо расположенные глаза указывают на тюркское происхождение.

 

 

 

 

И что, это доказательство того, что огузы были монголоидными?

По мнению того же Вамбери, каракалпаки более крепки телом, выше ростом, большими глазами, волосатые/бородатые и т.д. и т.п., чем другие тюркоязычные народы из-за связи наших предков с ираноязычными племенами. Тем не менее мы имеем внешность по 50% присутствия обоих рас, то есть, это яркий пример 100 процентной ассимиляции народов. А у туркмен, как потомков огузов этого нет, монголоидность лишь в нескольких процентах.

[Shamyrat]

У кого то ест информация о внешности огузов

[alp-bamsi]

 

И что, это доказательство того, что огузы были монголоидными?

По мнению того же Вамбери, каракалпаки более крепки телом, выше ростом, большими глазами, волосатые/бородатые и т.д. и т.п., чем другие тюркоязычные народы из-за связи наших предков с ираноязычными племенами. Тем не менее мы имеем внешность по 50% присутствия обоих рас, то есть, это яркий пример 100 процентной ассимиляции народов. А у туркмен, как потомков огузов этого нет, монголоидность лишь в нескольких процентах.

Доказательства что огузы были монголоидными - я привел. И нету ни одного источника, который говорит об европеоидности огузов. Конечно у казахов монголоидности больше чем у каракалпаков, узбеков, туркмен, азербайджан и турков. Если вы замечаете чем южнее, тем меньше монголоидности. А тюрки двигались с севера на юг, или с юга на север? Включите логику пожалуйста

[alp-bamsi]

Те, кто серъезно думают что тюрки были европеоидны. Ответьте на вопрос, именно какой вид европеоидности был у тюрков? Потому что европеоидная раса делятся на разные типы.

[alp-bamsi]

Казахи

[alp-bamsi]

Узбеки

[alp-bamsi]

Ув. Камал. думаю продолжать не надо. Татары похожи на русских, узбеки похожи на таджиков, азербайджанцы похожи на других кавказцев, и т.п. то есть на своих соседей.

 

а теперь вопрос: на кого были похожи древние тюрки?

а) на русских

б) на иранцев

в) на кавказцев

г) на греков

д) или все-таки согласитесь, что они были монголоидны

[Kamal]

Ув. Камал. думаю продолжать не надо. Татары похожи на русских, узбеки похожи на таджиков, азербайджанцы похожи на других кавказцев, и т.п. то есть на своих соседей.

 

а теперь вопрос: на кого были похожи древние тюрки?

а) на русских

б) на иранцев

в) на кавказцев

г) на греков

д) или все-таки согласитесь, что они были монголоидны

 

Ув. Алп-Бамси, мы ведь не говорим о тюрках вообще, а говорим об огузах средневековья, которых Вы считаете чистыми монголоидами, а чистыми монголоидами я называю тех, фото которых Вам ув. Пейсмакер подсовывает. Есть некоторые источники, подтверждающие Вашу теорию.

Но мне все же интересно, калмыки уже 500 лет живут среди европеоидов, но никак не собираются быть похожими на своих соседей. Потом, если пойти по Вашей схеме типа с востока на запад,и с севера на юг, то это не тюрки меняли свой облик, а результат поглощения местными народами, то есть, в пропорциональном варианте, наличие тюркского компонента убывает, а Вы считаете огузов монголоидами, а их потомков приписываете туркменам, туркам, азербайджанцам и т.д.  

[alp-bamsi]

 

Ув. Камал. думаю продолжать не надо. Татары похожи на русских, узбеки похожи на таджиков, азербайджанцы похожи на других кавказцев, и т.п. то есть на своих соседей.

 

а теперь вопрос: на кого были похожи древние тюрки?

а) на русских

б) на иранцев

в) на кавказцев

г) на греков

д) или все-таки согласитесь, что они были монголоидны

 

Ув. Алп-Бамси, мы ведь не говорим о тюрках вообще, а говорим об огузах средневековья, которых Вы считаете чистыми монголоидами, а чистыми монголоидами я называю тех, фото которых Вам ув. Пейсмакер подсовывает. Есть некоторые источники, подтверждающие Вашу теорию.

Но мне все же интересно, калмыки уже 500 лет живут среди европеоидов, но никак не собираются быть похожими на своих соседей. Потом, если пойти по Вашей схеме типа с востока на запад,и с севера на юг, то это не тюрки меняли свой облик, а результат поглощения местными народами, то есть, в пропорциональном варианте, наличие тюркского компонента убывает, а Вы считаете огузов монголоидами, а их потомков приписываете туркменам, туркам, азербайджанцам и т.д.  

Я же показал источник, где говорится что у огузов самые маленькие глаза среди тюрков. Значит автор считал всех тюрков маленькоглазыми. Был еще источник где пишется: "Глаза у тюрка слишком узкие для гримировального карандаша".

Имея таких данных, упорно хотите сделать из тюрков европеоидов. А когда я спросил какой именно тип европеидов у тюрков был не смогли ответить. Ведь у европеоидных тюрков не один тип, они относятся к разным типажам. Вообще-то они не отличаются от своих соседей. Вы всеръез думаете, что древние тюрки когда еще жили в Монголии были европеидами, причем разными - некоторые похожи на русских, некоторые на кавказцев, иранцев, а некоторые на греков?

Если калмыки живут 500 лет среди европеидов, то огузы 1000 лет находятся среди европеоидов. Причем калмыки постоянно контактировали с тюркскими народностями, казахами и другими.

[АксКерБорж]

 

 

по мнению АКБ, пришлые племена были одним этносом - "татарами"

 

Не надо за меня утверждать и приписывать мне то, чего я никогда не говорил!

 

вы же называете пришлых в 13 веке "татарами", или нет?

 

Вы что-то путаете, татарами их называли современники, очевидцы и летописцы. 

[АксКерБорж]

 

И что, это доказательство того, что огузы были монголоидными?

 

Доказательства что огузы были монголоидными - я привел. И нету ни одного источника, который говорит об европеоидности огузов.

Включите логику пожалуйста

 

О какой логике вы можете вести речь, если под лингвистическим термином "огуз" вы пытаетесь разглядеть определенную этничность и даже расовый тип? Или о какой логике вы можете вести речь, если полностью запутались с высказываниями аль-Омари по поводу кыпчаков и татар?

 

Не понимаю, зачем доказывать, что белое есть белое, а черное - черное? Кто сомневался бы в монголоидности пришельцев кочевых татар и местных кыпчаков с канглы вкупе с вашими огузами? Или в монголоидности хуннов и гуннов? Или в монголоидности кочевых уйгуров - огузов и кыргызов и т.д. и т.п.?      

[АксКерБорж]

Казахи

 

Честное слово, детский сад, а не антропология или этнология. Тут в одной семье натыкаешься на разные типажи, а наш alp-bamsi решил просеять через расовое сито целые народы.    

[АксКерБорж]

Я же показал источник, где говорится что у огузов самые маленькие глаза среди тюрков. Значит автор считал всех тюрков маленькоглазыми. 

 

А разве размер глаз определяет расовый тип? Вон, практически каждый день встречаюсь лицом к лицу с русскими, глаза которых по размеру едва ли не в 2 раза меньше глаз многих казахов, но оттого казахи не кажутся мне европеоидами. А значит ваш "окулистский" аргумент не уместен.