Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

То есть по вашему у Тимура был титул дальновидный ? Или как там? Чё то много дальновидных ,у вас там видать одни экстрасенсы были ? ,дальновидные  

Хотелось бы разобраться.

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Хотелось бы разобраться.

[Zake]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Ну к восточному базару Самарканда или Бухары вы ближе, это ведь объективная реальность, что нибудь да прилипло, мастерство например 

У вас какая-то нездоровая зацикленность на Средней Азии и вообще среднеазиатской тематике! Очень заметно!

Что-то с вами произошло в этом регионе, какие то неприятные воспоминания?

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы что то зациклены на Средней Азии!

Что-то с вами произошло в этом регионе, какие то неприятные воспоминания?

Не , вы не обижайтесь ,мы все дехкане ,вы среднеазиатские ,а мы амурские ! Со Средней Азией исключительно приятные, забавные воспоминания, например прапорщик с Западной Украины ненавидел меня ,называл басмач, бусурман, за то что его земляков гонял как сидоровых коз, обвинял меня : такие как ты на рынке апельсинами спекулируют  

[АксКерБорж]

 

Кто если не я, то кто вернет тему в русло спасая ее от полнейшего оффтопа?

 

На фото казахский охотник их племени керей[т] из аймака Баян-Өльгий (слева) показывает халха-монгольскому актеру (справа), которого костюмеры подстригли в прическу казахских найманов и одели в средневековый халат, как обращаться с ловчим беркутом:

 

[кылышбай]

В 25.11.2017 в 00:39, Kenan сказал:

Видимо кереи это одно из племен кереитов, но затем их пути разошлись. 

соль в том что кереиты сами являлись лишь одним из племен ханства Ван-хана. Кереитским ханство стало видимо из-за многочислености самих кереитов или из-за того, что правящая династия была из них

В 25.11.2017 в 11:04, АксКерБорж сказал:

1) Что племя населяло Юго-Западную Сибирь можно судить по письменным казахским преданиям, к примеру, сказитель 18 века Кожаберген из этой же ветви уверенно располагает кереев в Сибири за 500 лет до себя.

2)Сибирские лтописи имхо не единственный источник по Сибирскому юрту, надо смотреть Абулгази и Джалаири. 

3) Второй немаловажный фактор это расселение представителей племени до сегодняшнего дня по всем областям Юго-Западной Сибири - Тюменской, Омской, Новосибирской, Томской областям и Алтайскому краю. Больше всего именно керейских поколений, но не других племен. Другой причиной объяснить их давнее и массовое расселение по Сибири не возможно.

Даже несмотря на колонизацию Сибири Ермаком, колонизацию Сибири Россией и "освоение" СССР, они остались на своих исконных землях.

1. Кожаберген оставил письменный источник или в какой то поэме пел про 500 лет? надеюсь вы прямо ответите на этот простой вопрос а не в очередной раз уводя тему в сторону моей непатриотичности заболтаете сам вопрос 

2. Абулгази и Джалаири это получше. тут я с вами солидарен

3. аргыны тоже по всему центральному и северному Казахстану расселены а при Абулхаире они не упоминаются, также и Жетыру занимют весь северо-западный Казахстан и пригр. российские области хотя Мл. жуз к Эмбе подошел лишь в 18 в.

В 25.11.2017 в 11:12, Zake сказал:

То что мы ПОКА не увидели или не увидим в источниках именно как кереев вовсе не говорит о том, что кереев там не было. 

ага, кереи в роли чайника Рассела )

[кылышбай]

В 25.11.2017 в 11:16, АксКерБорж сказал:

Вы же казах? Тогда должны знать и оперировать казахскими топонимами.

Если хотите от меня пояснения, то по-казахски Өр Алтай - это самая богатая, живописная и самая ценная в глазах кочевников скотоводов часть Алтая:

- это китайская часть Алтая (хотя и другие остальные 3 его частях также населяют казахи - российский "горный", казахский "рудный" и монгольский Алтай); 

- это территория Или-Казахского автономного округа СУАР КНР;

Скрытый текст

 

- это исконные земли племени Керей поколений Абакты, в том числе Меркитов;

- это приблизительно земли бывшего Керейтского улуса;

- это приблизительно коренной (родной) юрт Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Куюка, Монке, Кубилая, Ари к-буки и даже Бату!

Местные казахи уезда Чингиль округа Алтай Или-Казахского автономного округа говорят;

 

 

опять начинается: казах-неказах, патриот-непатртиот. это все лишнее. я ж написал: понимаю, форум исторический, но чтобы не было путаницы пользуйтесь общепринятыми геогр. наименованиями объектов. в общем Ор Алтай это часть Алтая и Монгольского Алтая, находящаяся в ИКАО

[кылышбай]

В 25.11.2017 в 11:24, АксКерБорж сказал:

Вы дайте ссылку на источник, что племя Керей поколений Абакты кочевало по Дешт-и Кыпчаку.

Легенды не уместны, потому что неизвестно время их возникновения.

Вот здесь ваше (и Kenan'а) самое слабое место, когда вы пытаетесь отрицать автохтонность племени в ИКАО СУАР КНР. 

1. я вам написал про шежире. ни в одном источнике нет точного размещения каз. племен в средние века. есть карта Старленберга 17 в. где описаны больш. каз. племен и там нет кереев. зато уйсыны размещены возле Волги. а почему абаков я разместил среди них - думаю объяснять по пятому разу не нужно

2. у вас есть что то луше по истории абак-кереев чем неск. совпадающих вариантов шежире?

3. первые абак-кереи пришли в СУАР не ранее второй половине 18 в. а чтобы доказать их автохтонность вам нужно убедить нас что они были там до этого времени. очередные отсылки к кереитам и монгулам не пойдут. нужна инфа именно по абак-кереям или просто кереям

[кылышбай]

В 25.11.2017 в 11:35, АксКерБорж сказал:

Ставлю вам жирную двойку. Незачет! Не было у Абакты Кереев кочевий в ВКО, это сугубо Найманский протекторат. Таким образом, ваш миф о прилете племени в 18 веке в Өр Алтай в Китае из Дешт-и Кипчака разбивается в пух и прах. Приплетание сюда Монголии даже не поможет, потому что о ней речь у нас не идет.

если кереев в ВКО не было значит они с Марса прилетели в СУАР после падения ДХ? или они были подданными хунтайши?

В 25.11.2017 в 11:39, АксКерБорж сказал:

Не смешите меня! Откройте Рашид ад-Дина или Джувейни и прочитайте более приближенные к оригиналу по написанию и звучанию все эти слова. Естественно, что в ССМ Козина абсолютно все слова с максимальной силой искусственно приближены к халхаскому наречию.  

Поэтому Мукали в ССМ Мухлай, а Арык - Арих (наверно хорошо знакомы с арыками?).

Точно также как Алдар Косе в монгольском Халдар Хосэ. 

опять обвинения в предвзятости, в искажениях и ноль аргументов. хотите или нет - ССМ описывает Монголию и там полно монгольских слов. поменяв два раза все буквы и притянув за уши вы все же все слова не сделаете тюркскими.

[кылышбай]

В 26.11.2017 в 23:07, Zake сказал:

Хотелось бы разобраться.

Породнившись в 1370 году с домом Чингизидов, он принял имя Тимур Гурган^[(Tāmūr Gurkānī, (تيموﺭ گوركان), Gurkān — иранизированный вариант монгольского күрүгэн или хүргэн, «зять»). Это означало, что Тимур является родственником Чингизидов и может свободно жить и действовать в их домах.

1. Султанов Т. И., Поднятые на белой кошме. Потомки Чингиз-хана. Алматы: Дайк-пресс, 2001, с.97
2. Ибн Арабшах. История Амира Темура. Т., 2007

[АксКерБорж]

В 28.11.2017 в 01:13, кылышбай сказал:

соль в том что кереиты сами являлись лишь одним из племен ханства Ван-хана. Кереитским ханство стало видимо из-за многочислености самих кереитов или из-за того, что правящая династия была из них

Вы рассуждаете с позиции оседлого человека. Я думаю это грубейшая ошибка. Потому что Найманский, Керейтский и другие средневековые татарские улусы были основаны на родоплеменной структуре, а не на административно-территориальной. То есть эти улусы состояли из родовых подразделений одного племени.

Так было даже в Казахстане вплоть до 19 века.

Может быть вам это выгодно для обоснования своих взглядов? Тогда другое дело.

В 28.11.2017 в 01:13, кылышбай сказал:

1. Кожаберген оставил письменный источник или в какой то поэме пел про 500 лет? надеюсь вы прямо ответите на этот простой вопрос а не в очередной раз уводя тему в сторону моей непатриотичности заболтаете сам вопрос 

Да, его труд сохранился в устной памяти народа, который в 20 веке запечатлели на бумаге.

Точно так же как все наши многочисленные и объемистые по содержанию устные богатырские жыры, которые дошли до 20 века в устном виде.

Точно так же как громаднейший по объему Манас дошел до 19 -20 вв. в устном виде.

В 28.11.2017 в 01:13, кылышбай сказал:

3. аргыны тоже по всему центральному и северному Казахстану расселены а при Абулхаире они не упоминаются, также и Жетыру занимют весь северо-западный Казахстан и пригр. российские области хотя Мл. жуз к Эмбе подошел лишь в 18 в.

Вот именно!

И вы не ответили на приведенный мною факт - это очевидное расселение представителей племени керей до сегодняшнего дня по всем областям Юго-Западной Сибири - Тюменской, Омской, Новосибирской, Томской областям и Алтайскому краю. Больше всего именно керейских поколений, но не других племен. Другой причиной объяснить их давнее и массовое расселение по Сибири не возможно, кроме как прямых осколков бывшего на этих землях Сибирского юрта/ханства.

В 28.11.2017 в 01:23, кылышбай сказал:

опять начинается: казах-неказах, патриот-непатртиот. это все лишнее. я ж написал: понимаю, форум исторический, но чтобы не было путаницы пользуйтесь общепринятыми геогр. наименованиями объектов. в общем Ор Алтай это часть Алтая и Монгольского Алтая, находящаяся в ИКАО

Я вам доходчиво пояснил что это за область.

В 28.11.2017 в 01:33, кылышбай сказал:

1. я вам написал про шежире. ни в одном источнике нет точного размещения каз. племен в средние века. есть карта Старленберга 17 в. где описаны больш. каз. племен и там нет кереев. зато уйсыны размещены возле Волги. а почему абаков я разместил среди них - думаю объяснять по пятому разу не нужно

Вы не ответили на мое предложение!

Повторяю - дайте ссылку на источник, что племя керей поколений абакты кочевало по Дешт-и Кыпчаку. Или вы хотите их вывести с луны?

Для вашей позиции это очень важно - если вы клоните к тому, что они новички на Алтае, то вы должны в таком случае показать их предыдущую родину.

В 28.11.2017 в 02:24, кылышбай сказал:

ССМ описывает Монголию

Увы, оригинал ССМ, как и другие источники, описывают Монголию, но на западной стороне Алтая.

Очнитесь наконец от гипноза! Для этого вам нужен резкий и сильный испуг.

 

[Rust]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

Увы, оригинал ССМ, как и другие источники, описывают Монголию, но на западной стороне Алтая.

Очнитесь наконец от гипноза! Для этого вам нужен резкий и сильный испуг.

Может обоснуете свое утверждение, или так ляпнули? Или читали оригинал ССМ? 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Rust сказал:

Может обоснуете свое утверждение, или так ляпнули? Или читали оригинал ССМ? 

 

Исследователи считают, что основой для персидского "Джами ат-Таварих" и китайского "Юань-чао Би-ши" послужил общий список, которым называют "Алтын даптер" или "Билик", который изначально хранился в Орде Угетая на Эмиле.

Согласно родословной 15 века "Муиз ал-ансаб", Угетай хан, как наследник Чингизхана, доверил хранение "Алтын даптер" писарю онгутов.

До нас он не дошел.

Поэтому можно говорить, что информационная и источниковедческая база для Джувейни, Рашида, Вассафа и анонимного китайца была единая.

 

[Rust]

В 29.11.2017 в 15:13, АксКерБорж сказал:

Исследователи считают, что основой для персидского "Джами ат-Таварих" и китайского "Юань-чао Би-ши" послужил общий список, которым называют "Алтын даптер" или "Билик", который изначально хранился в Орде Угетая на Эмиле.

Согласно родословной 15 века "Муиз ал-ансаб", Угетай хан, как наследник Чингизхана, доверил хранение "Алтын даптер" писарю онгутов.

До нас он не дошел.

Поэтому можно говорить, что информационная и источниковедческая база для Джувейни, Рашида, Вассафа и анонимного китайца была единая.

А Вы значит читали "Алтын дептер" которая описывает, что Монголия находилась на западной стороне Алтая? Или так приврали немного для красного словца?

[АксКерБорж]

58 минут назад, Rust сказал:

А Вы значит читали "Алтын дептер" которая описывает, что Монголия находилась на западной стороне Алтая? Или так приврали немного для красного словца?

 

К сожалению он не дошел до нас, надеюсь сейчас не было бы всей нелепицы и путаницы.

Но и на основе анализа дошедших до нас источников можно утверждать, что родина и место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (даже Кубилая правившего в Китае!) это были, соответственно, долины рек Эмиль и Иртыш.

 

[Rust]

В 29.11.2017 в 13:51, АксКерБорж сказал:

Увы, оригинал ССМ, как и другие источники, описывают Монголию, но на западной стороне Алтая.

Значит все же "оригинал ССМ" не описывает Монголию на западной части Алтая?

[АксКерБорж]

30 минут назад, Rust сказал:

Значит все же "оригинал ССМ" не описывает Монголию на западной части Алтая?

 

Описывает. Вы читали его полностью? Почитайте. Там кругом Бухдурма, Ирдыш, Алтай и другие топонимы западной стороны Алтая. 

 

[АксКерБорж]

 

Казах охотник с ловчим беркутом, 1910 год:

 

Судя:

- по невысокому росту коня

- по его стриженной гриве

- форме стремени

- и шапке малахаю "наманского" типа

это казах, Монголия.

 

[Rust]

В 01.12.2017 в 17:31, АксКерБорж сказал:

Описывает. Вы читали его полностью? Почитайте. Там кругом Бухдурма, Ирдыш, Алтай и другие топонимы западной стороны Алтая. 

Ув. АКБ, у Вас имхо есть  одна очень плохая привычка к обобщениям на основе каких-то единичных данных, которые Вы считаете априори 100 % истиной в последней инстанции. При этом Вы специально игнорируете текст источников, предполагая, что в отношении терминов Онон, Керулен и т.д. все исказили проклятые росс/советские/мировые переводчики. 

Вам понятно, что ареной противостояния монголов ЧХ и кереитов, меркитов, найманов была весь Саяно-Алтай-Хангай. Однако это противоречит Вашей надуманной гипотезе о мифическом "Мунглистане на западных отрогах Алтая".

В очередной раз привожу Вам текст собственно источника в котором Вы старательно обходите конкретные термины, относящиеся к Монголии. Перевод Козина.

Цитата

&1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Высшего Неба. Супругой его была Гоа-марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган.

Во избежание обвинений в "подтасовке, неправильном переводе" и т.д., привожу транслитерацию из книги John C. Street:  STREET'S TEXT OF THE SECRET HISTORY OF THE MONGOLS. Version 24 of 10 October 2013. Copyright John C. Street 1985-2013

Цитата

1010 Monqol-un niuca tobcaan
1011 (§1) Cingis qahan-u hujaur.
1012 Deere tengeri-ece jayaa-tu töre=gsen börte cino: a=juu.
1013 Gergey in-u qoay maral a=jiay. Tengis ketül=jü ire=BA.
1014 Onan müren-ü teriün-e Burqan_ qaldun-a nuntuqla=ju
1015 töre=gsen Bataciqan a=juu.

Вот фрагмент из книги Поля Пельо

Тем кто читал ССМ понятно, что красочно описываются именно земли по реке Онон.

[Rust]

Эрдышская Бухдурма описана в связи с походом ЧХ на Тохтоа и Кучлука. Параграф 198 - "Зимовал Чх на южном склоне Алтая  (вообще упоминание реки Урунгу позволяет предположить, что речь идет о районе Чингиля и т.д.). Затем, когда весное, в год коровы (1205), он перевалил через Алтая и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучлука..."

[АксКерБорж]

В 05.12.2017 в 21:21, Rust сказал:

При этом Вы специально игнорируете текст источников, предполагая, что в отношении терминов Онон, Керулен и т.д. все исказили проклятые росс/советские/мировые переводчики. 

 

Однозначно они искажены и притянуты, таких гидронимов 6 - 7. Руководствоваться искажениями путь в никуда.

 

В 05.12.2017 в 21:21, Rust сказал:

Вам понятно, что ареной противостояния монголов ЧХ и кереитов, меркитов, найманов была весь Саяно-Алтай-Хангай.

 

Вы тоже решили вслед за переводчиками-комментаторами исказить остальное? 

Да потому что никаких Саяна с Хангаем  в источниках нет и в помине!

 

В 05.12.2017 в 21:33, Rust сказал:

Эрдышская Бухдурма описана

на южном склоне Алтая 

упоминание реки Урунгу

 

Вы абсолютно правы!

В источниках перечисляются топонимы западной стороны Алтая и ни разу ни один топоним с восточной стороны Алтая (не считая упомянутых 6 - 7 искажений и грубейших натяжек).

 

[кылышбай]

В 29.11.2017 в 12:51, АксКерБорж сказал:

Вы рассуждаете с позиции оседлого человека. Я думаю это грубейшая ошибка. Потому что Найманский, Керейтский и другие средневековые татарские улусы были основаны на родоплеменной структуре, а не на административно-территориальной. То есть эти улусы состояли из родовых подразделений одного племени.

Так было даже в Казахстане вплоть до 19 века. Может быть вам это выгодно для обоснования своих взглядов? Тогда другое дело. 

что вы понаписали? причем тут это? я рассуждаю с позиции лишь этой цитаты РАДа:

Эти кераиты имеют множество племен и колен; [128] все они были подданными и слугами Он-хана. Разделение [их таково]:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. Ноджуд-Саруджир 584-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ 585, Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер 586 и Дузбай 587, [происходят] из их племени. Аджик 588-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан просил отправить к нему послом, также был из них.

Конкаит 589. От этой кости были Бенсил 590-нойон и его сын Туглук-сокольничий |А 22б, S 48| [кушчи]. Тайджу-бахадур, который [получил] имя вместе с Алинаком, и сын Тайджу-бахадура, Газан, который изменил во время смуты, также [происходят из этого племени].

Сакаит. Они также суть племя.

Тумаут 591. Алинак-бахадур, Алчи 592-тутгаул 593 и его сын [129] Саты 594 были из этого же племени. В настоящее время из них – Эбугэн битикчи 595.

Албат. Из этого племени [происходил] Илангиз – отведыватель ханских блюд, [бывший] из ев-угланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана.

кераиты тут лишь одно из племен. видимо они самые многочисленные и правящий клан оттуда. поэтому этот союз (государство) обобщенно называли кераитами

[кылышбай]

В 29.11.2017 в 12:51, АксКерБорж сказал:

Вот именно!

И вы не ответили на приведенный мною факт - это очевидное расселение представителей племени керей до сегодняшнего дня по всем областям Юго-Западной Сибири - Тюменской, Омской, Новосибирской, Томской областям и Алтайскому краю. Больше всего именно керейских поколений, но не других племен. Другой причиной объяснить их давнее и массовое расселение по Сибири не возможно, кроме как прямых осколков бывшего на этих землях Сибирского юрта/ханства.

1. что за вот именно?) до вас что не дошел смысл? аргыны и жетыру занимают огромные территории, на кот. 500 лет назад их может и не было. вчера тут, завтра там. в прошлом неболшой род, а потом огромное племя. столетия прошли

2. вы обоснуйте свой факт что в Тюменской области кереев больше чем аргынов или кыпчаков. я не утверждаю что вы не правы. просто хотелось бы аргументов чтобы считать это за фактом. 

3. в Новосибирской области узбеков больше чем казахов  может это узбеки Абулхаира и Ибака?)

4. в Ханты-Мансийском АО казахов в 3 раза больше чем в Томской области (где проживает целых тысяча семьсот казахов). там, на Югре, тоже автохтоны?) ладно Омск или Оренбург, но зачем вам Томск?) на лыжах ездить или в тайге сосны на кереге рубить?

[кылышбай]

В 29.11.2017 в 12:51, АксКерБорж сказал:

1. Повторяю - дайте ссылку на источник, что племя керей поколений абакты кочевало по Дешт-и Кыпчаку. Или вы хотите их вывести с луны?

2. Для вашей позиции это очень важно - если вы клоните к тому, что они новички на Алтае, то вы должны в таком случае показать их предыдущую родину.

3. Увы, оригинал ССМ, как и другие источники, описывают Монголию, но на западной стороне Алтая.

4. Очнитесь наконец от гипноза! Для этого вам нужен резкий и сильный испуг.

1. ок. похоже придется разжевывать. абак-кереи по шежире происходят от уйсына. они родственники дулатов, суанов, сары-уйсынов, шапырашты из Старшего жуза. по генетике у абак-кереев (а по одной работе и у ашамайлы) и уйсынов общая субклада. по одной из двух главных версий: уйсыгны пришли из западной части ЗО, на той карте уйсыны размещены у Жаика, у уйсынов в шежире фигурирует Майкы-би, кот. есть у башкир, ногайцев, каракалпаков. вот и получается что аба-кереи если и вправду из уйсынов - когда то обитали в ЗО, кот. почти то же самое что и Дешти-Кыпчак. я знаю что вас напрягает каждое упоминание кыпчаков, но тут термин географический

2. если отбросит вашу версию с Марсом и то что казахов Ст. жуза в СУАР меньше то откуда по-вашему они пришли? подсказка: это находится к северо-западу от СУАР

3. докажите

4. я, честно говоря, в какой то момент все же начал вам верить и сам задумался над вашей теорией. но не долго пришлось подискутировать чтобы понять что аргументы у вас не незыблемые. и с каждым нашим спором я все больше убеждаюсь что у вас лишь теория

[Zake]

9 минут назад, кылышбай сказал:

1. что за вот именно?) до вас что не дошел смысл? аргыны и жетыру занимают огромные территории, на кот. 500 лет назад их может и не было. вчера тут, завтра там. в прошлом неболшой род, а потом огромное племя. столетия прошли

2. вы обоснуйте свой факт что в Тюменской области кереев больше чем аргынов или кыпчаков. я не утверждаю что вы не правы. просто хотелось бы аргументов чтобы считать это за фактом. 

3. в Новосибирской области узбеков больше чем казахов  может это узбеки Абулхаира и Ибака?)

4. в Ханты-Мансийском АО казахов в 3 раза больше чем в Томской области (где проживает целых тысяча семьсот казахов). там, на Югре, тоже автохтоны?) ладно Омск или Оренбург, но зачем вам Томск?) на лыжах ездить или в тайге сосны на кереге рубить?

Кылышбай! По источникам очень тяжело что либо отследить  или делать выводы касательно кочевых племен. Особенно с могулистанской пропиской.

Давайте напр возьмем кераитов, которые достоверно жили в Могулистане.

Емнип по ним только пару раз что то написали и всё! Помню упоминали кераитов близ Алмату когда Амир Тимур совершал поход на Могулистан! 

А что у нас известно касательно кереев или кераитов в напр в Золотой орде?