Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Le_Raffine]

В 22.11.2017 в 23:54, Ермолаев сказал:

Про кереев есть в "Юань-Ши". Там описано как кереи сражались с кереитами Ван-хана (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm):

 

Удивительно, сколько нового можно узнать.

[Kirikmiltik]

В 22.11.2017 в 15:53, АксКерБорж сказал:

 

Алшины не кыпчаки. Перестаньте цитировать еще незаконченную свою диссертацию по Кыпчаковдению.

Алшины такие же прямые потомки татарских племен времен Чингизхана как и 85% других казахских племен - Найманы, Керей, Меркиты, Джалаиры, Уйсуны. Кунгираты и другие.

 

Ну во первых если уж  мне не изменяет память из чтений форума вы из тех кто глаголил что  алшыны это кипчаки , а сегодня видимо ввиду каких то обстоятельств вы решили переобуться  , этакий флюгер .
Или на примере этой стати где автор   утверждает что Аргыны не были в казахском ханстве , так что мне сразу в это поверит ,или принят к сведению ,или во все как и вы переобуться .https://yvision.kz/post/519873

[кылышбай]

В 22.11.2017 в 13:04, mechenosec сказал:

Если алшины в основном потомки кыпчаков, то кереиты там как инородное тело, но про них вы почему-то не упоминаете, да и от Могалистана они далеко ,так? В Могалистане видно какие-то другие осколки кереитов были, не ваши, и не наши.

нет. кереиты в союзе Жетыру, кот. не относится к алшынам. по одной из версий Жетыру организовал хан Тауке чтобы ограничить влияние алшынов в Мл. жузе. туда были отправлены рода из Ст. и Ср. жуза. с времен, когда описывались моголистанские кереиты и прикочевкой кереитов к Мугоджарам прошли столетия. ваши предки вон за пару десятилетий от Алтая добрались до Жаика

[кылышбай]

В 22.11.2017 в 16:51, АксКерБорж сказал:

Зачем перетасовываете исторические факты?

Скрытый текст

 

Вам должно быть известно, что часть племени Керей пришла в Юго-Западную Сибирь и основала там Сибирский юрт с центром в Чинги-Тура (изначально не ханство, но юрт, потому что основали не чингизиды!).

По моему мнению только после ухода из коренного юрта на Алтае (здесь Алтай в казахском понимании Өр Алтай, не путать с Рудным, Горным или Монгольским!) ушедшие поколения потерявшие контакты с основной массой получили обобщенное название Ашамайлы, а оставшиеся - Абакты (оба по их тамгам).

Никаких Керей в Дешты-Кыпчаке, а тем более среди Уйсынов, в обозримом по источникам историческом прошлом не было.

Между Уйсынами и поколениями Абакты могла быть родственная связь, о чем гласят легенды, но имхо задолго до 11 - 13 веков.

Но в обозримом прошлом, а это минимум с 12 века, племя сидело и до сих пор сидит на своей исконной земле Өр Алтай - выражаясь по-русски это примерно Или-Казахский автономный округ СУАР КНР от гор Саур, Ерен-Кабырга и Музтау на западе до Алтая на востоке.

Кстати эти же земли по Эмилю, Кобуку, Иртышу, Улюнгуру, Урунгу и Чингилю были одновременно коренным, родным юртом Чингизхана, его сыновей и внуков!!!

 

Почему? Вопрос чрезвычайно интересный!!!

Он неинтересен только для тех, кто преданно, слепо и свято верит в существующее "Великое книжное переселение племен, народов, улусов, гор, рек, озер и городов на 1500 на восток - в центральную, восточную Халху и Забайкалье, имевшее место в 19 веке". 

Кылышбай ярчайший представитель таких кумиров и фанатов. 

1. в вашем лексиконе новое слово - Өр Алтай. только вот нет в топономике такого слова. есть Рудный, Горный, Монгольский Алтай. а такого нет потому что это народной название. я понимаю, форум исторический, но чтобы не было путаницы пользуйтесь общепринятыми геогр. наименованиями объектов

2. где я перетасовываю? вы же сами пишите что ашамайлы были в Сибири. я так и написал

3. абак-кереев я разместил в Деште потому что по шежире кереи им нағашы а родичи по отцу - потомки Майкы-би и Абака (уйсыны)

4. кереиты вполне могут быть теми самыми могольскими кереитами и потомками средневековых кереитов

5. что это за легенды, о кот. вы постоянно твердите? что они говорят? там прямо таки даты указаны?

6. можете не повторяться по сто раз про общежитие в песках Джунгарии, где ютилась горстка кочевников, кот. потом пошла брать многомиллионный Пекин, при этом не заметив под боком ни кара-кытаеав, ни карлуков, ни уйгуров, по дороге не встретив тангутов, ни предков халхасцев и бурятов, зачем то перейдя Стену у Пекина, когда можно было еще после Хами идти вдоль него с внутренней стороны и т.д и т.п.

7. спасибо за ярчайшего кумира. хоть на том спасибо 

[кылышбай]

В 22.11.2017 в 16:58, АксКерБорж сказал:

Керейты это Керейты, а потому их улус (по вашему ханство) состоял из своих же поколений. Вы путаете государственные образования кочевых скотоводов, основанные сугубо на родоплеменной структуре, с государственными образованиями оседлых народов, которые основаны по другому принципу.

не понял что за наезды на mechenosec? в чем он не прав? в том, что Тогрул получил титул Вана от джурдженей, в том что он был ханом со своим, соответственно, ханством? 

[кылышбай]

В 22.11.2017 в 17:08, АксКерБорж сказал:

Царством, то есть ханством, Сибирский юрт керейтов стал гораздо позже, когда туда пришли чингизиды!

не помню чтобы вы раньше так вот откровенно "прихватизировывали" Сибирский улус и делали его керейским. а больше никто там не жил? как раз кроме кереитов и кереев там описаны множество др. племен

[кылышбай]

В 22.11.2017 в 23:44, mechenosec сказал:

Кереиты были доминирующим племенем, и у них был свой улус- ханство, а также были другие племена : сакаИТ, конкаИТ, албаТ, и т д, с такими же красноречиво " тюркскими" этнонимами и окончаниями, и вспомните РАД : ..кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны... Хоть убейте, но нет никакого упоминания про кереев, никакого ! Вы с Марса ?

у нас есть кереИТы в Мл. жузе 

В 23.11.2017 в 10:57, Zake сказал:

В Семичеренскую область изначально входил Сергиопольский уезд (Тарбагатай, Эмиль).  Там в том числе и живут кереи. В этом Юдин и прав. Нестыковок нет.

я так понял вы отвергаете существование ист. области Жетысу-Семь-рек и Семиречье у Юдина связываете с Семиреченской областью?

[кылышбай]

В 23.11.2017 в 11:26, АксКерБорж сказал:

Пусть Кылышбай сперва покажет всем нам историческую родину Абакты Кереев. Ведь он волосы рвет на себе чтобы выжить Абакты Кереев с Меркитами с их исконных земель на Өр Алтае называя их солидарно с Enhd'ом пришельцами 18 - 19 веков!

Enhd'а понять можно, он большой друг казахского народа и он вынашивает мысль о самопровозглашенной Ойротской Народной Республике на земле керей-керейтов. 

Поэтому пусть Кылышбай покажет нам где до 18 -19 веков обитало многочисленное племя состоящее из 12-ти поколений!

Здесь помидорами легендами о родстве керейтов с уйсунами он не отделается. 

По моим же данным и моим знаниям нигде больше как в Өр Алтае у них никогда не было своих земель, кочевий.

спокойно, АКБ. что с вами?) мы дискутировать будем или начинать очередной балаган? прошу вас не отходить от темы разговора.

1. вы теперь и ̶к̶а̶р̶т̶о̶ш̶к̶у̶  у меня повторяете?)

2. 12 поколений говорите? и так: 12х25=300 лет. получается рейс с Марса был где то ок. 1700 года?)

3. кто спорит? абак-кереи в СУАР и Монголию попали из Восточного Казахстана в 18 в. но не со времен саков же они там жили. вы же сами пишите что найманы там жили уже в 13 в. поэтому и в ВКО абак-кереи пришли откуда то

[кылышбай]

В 23.11.2017 в 11:34, АксКерБорж сказал:

ССМ, § 8: "... в местности Арих-усун."  В ССМ есть еще река Хачир-усун.

вы не договорили (или утаили):

Алан-гоа родилась от Хорилартай (Хоридой) мэргэна и Баргуджин-гоа, дочери Баргудай мэргэна в местности Арих Усун (Ариг Ус).

среди стольких монгольских слов, имен и этнонимов один усун, с натяжкой на весь глобус, отдаленно напоминающий су

сильно!

[Ермолаев]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

вы не договорили (или утаили):

Алан-гоа родилась от Хорилартай (Хоридой) мэргэна и Баргуджин-гоа, дочери Баргудай мэргэна в местности Арих Усун (Ариг Ус).

среди стольких монгольских слов, имен и этнонимов один усун с натяжкой на весь глобус отдаленно напоминающий су

сильно!

Вообще, "усун" по-монгольски "вода":

Proto-Mongolian: *usu

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: water

Russian meaning: вода

Written Mongolian: usu(n) (L 887)

Middle Mongolian: usun (HY 3, SH), oṣun, uṣun (IM), uṣun (MA)

Khalkha: us

Buriat: uha(n)

Kalmuck: usṇ

Ordos: usu(n)

Dongxian: usu

Baoan: se

Dagur: oso, os (Тод. Даг. 160), ose (MD 203)

Shary-Yoghur: qusun, Gusun

Monguor: fuʒu (SM 102), sʒu (MGCD šʒu)

Mogol: usun; ZM osun (15-5b)

[кылышбай]

В 23.11.2017 в 15:10, АксКерБорж сказал:

У тюрков подходит, у монголов нет

еще раз для тех кто с пронетранспортера:

Скрытый текст

Proto-Mongolian: *usu
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: water
Russian meaning: вода
Written Mongolian: usu(n) (L 887)
Middle Mongolian: usun (HY 3, SH), oṣun, uṣun (IM), uṣun (MA)
Khalkha: us
Buriat: uha(n)
Kalmuck: usṇ
Ordos: usu(n)
Dongxian: usu
Baoan: se
Dagur: oso, os (Тод. Даг. 160), ose (MD 203)
Shary-Yoghur: qusun, Gusun
Monguor: fuʒu (SM 102), sʒu (MGCD šʒu)
Mogol: usun; ZM osun (15-5b)
Comments: KW 452, MGCD 682, TMN 1, 167.

у тюрков su, suv

В 23.11.2017 в 16:47, Rust сказал:

Так как в этой теме мы обсуждали казахских кереитов, привожу данные Валиханова:

Ч. Валиханов. C.255
Другой пример: род Большой орды - кереит - отделился от союза казаков и соединился с узбекскими родовичами кереитами, а небольшой остаток его, впоследствии возвратившийся в Степь, пристал по соседству к Малой орде к се[миродскому] поколению * / и теперь составляют его отделение и производит себя от родоначальника этого поколения Караката..а [?].

Значит ранее кереиты были частью Старшего жуза. Есть еще кереиты ставшие узбеками.

В трех списках узбекских племен: "Маджму ат-Таварих", "Тухфат ат-таварих-и хани и Рукописи 4330.0 из собрания Института востоковедения УзССР, кераиты упоминаются отдельно от племени гирай или керей.

Кераит [арабская надпись - А.Р.] Аймак под таким названием в числе других был отправлен Туглук-Тимур-ханом (умер в 1362/.63 г.) для завоевания Мавераннахра [1]. Против кераитов в район Алмату посылал войско Эмир Тимур [2]. Во время похода Улугбека в Могулистан (начался 17.II 1425 г.) в районе Йанги-Тараза был обнаружен Ибрахим, сын Тук-Тимура, один из предводителей аймака кераит [3]. Других сведений об аймаке кераит в составе могулов в источниках нет. Из сообщения Махмуд чораса о том, что в случае движения могульского войска на север или запад командование передавалось эмирам правого крыла, а из их числа - эмирам племен чорас, дохтуй и кераит [4], не ясно, было ли в то время (конец XVI-начало XVII в.) в составе могулов племя кераит, или же автор сообщает сведения о когда-то существовавшем обычае.

ну видимо эти могольские кереиты из Ст. жуза ушли к Мл. жузу

В 23.11.2017 в 19:17, АксКерБорж сказал:

Наверно оба судят по легендам, записанным Потаниным, Андреевым, Шормановым. 

В 23.11.2017 в 17:05, Shymkent сказал:

мне не понятно позиция Кылышбая , как он кереев выводит от уйсын ? у них гаплотипы другие  по 12 маркерам

гаплотипы кереев близки к уйсынам Ст. жуза. одна субклада. осталось посчитать в.о.п. чтобы знать уже точно уйсыны или нет

В 23.11.2017 в 19:22, АксКерБорж сказал:

Фантазировать все могут. Вот пусть Кылышбай и Kenan покажут нам родной юрт племени обеих ветвей - сибирских или ашамайлы до их ухода вниз по течению Иртыша, то есть ориентировочно до 13 - 14 вв.  и алтайских или абакты до 18 - 19 вв., которые по их мнению только в это время прилетели на Алтай на межпланетном корабле.Отмашки на легенды про уйсынов и абаков не проканают. Нам нужны конкретные исторические факты!Ждем-с.

ок. факты будут когда вы дадите такие же факты про космодром на Чингиле, с кот. отправлялись все эти корабли  ишь ты какой хитрец! сами вы значит ссылаетесь на свои фантазии и свои "наработки", якобы теории, после многочасовых трудов над томами источников. шежире, дублирующееся из неск. этнограф. источников не канает, а какие то легенды, кот. мы так и дождемся от вас, считаются

[кылышбай]

22 часа назад, Rust сказал:

Я честно так и не увидел кереев в Сибирском ханстве. У Миллера ссылка на Он-хана, и все. Известны племена сибирского юрта, кереев там нет. Есть некий хан, вторая часть имени которого была Гирай.

нет их там ни в одном источнике. не то что кереев, даже кереитов, кот. упоминаются в каждом уголке огромной Монгольской империи. тайбугиды более или менее обосновано выводятся или из буркутов или из сальджиутов. притом что буркуты возможно ойраты, а среди башкир есть род сальют, связанный с Сибирским ханством

[Ермолаев]

В 23.11.2017 в 12:10, АксКерБорж сказал:

У тюрков подходит, у монголов нет.

Однако:

Цитата

Река в Монголии. Образуется в результате слияния рек Буянт-Гол (берёт начало от горы Ундэр-Улзийт-Уул (3531 м в аймаке Завхан) и Шар-Ус-Гол (берёт своё начало c западного окончания хребта Унтаа-Ямаатын-Эхний-Нуруу в аймаке Баянхонгор).

Буквально "желтоводная река". 

Цитата

В этом разделе даются короткие описания рек, также лоции некоторых. Из неописанных здесь рек для туристов-водников могут быть интересны река Цаган-Ус (Ак-Су, Аг-Су), впадающая в озеро Хотон-Нуур

Буквально "беловодная река".

Цитата

После первого узкого горного ущелья река оказывается вновь в урочище и сливается с реками Джарантай и Хар-Ус.

Буквально "черноводная река". 

[Курсант]

1 час назад, кылышбай сказал:

еще раз для тех кто с пронетранспортера:

  Показать контент

 

 

ну видимо эти могольские кереиты из Ст. жуза ушли к Мл. жузу

гаплотипы кереев близки к уйсынам Ст. жуза. одна субклада. осталось посчитать в.о.п. чтобы знать уже точно уйсыны или нет

не близки они уйсынам ,   далекое родство, посмотрите гаплотипы их , тут без биг у ясно емнип

вы когда отвечаете мне , отвечаите лично на мое сообщение , что за манера такая, непонятная, все в кучу 

 

[mechenosec]

20 часов назад, Kirikmiltik сказал:

Ну во первых если уж  мне не изменяет память из чтений форума вы из тех кто глаголил что  алшыны это кипчаки , а сегодня видимо ввиду каких то обстоятельств вы решили переобуться  , этакий флюгер .
Или на примере этой стати где автор   утверждает что Аргыны не были в казахском ханстве , так что мне сразу в это поверит ,или принят к сведению ,или во все как и вы переобуться .https://yvision.kz/post/519873

Респект, что не отказываетесь от предков в отличии от  некоторых типа АКБ ,которые на ходу  переобулись и претендуют на чужую историю, вроде ведь совсем недавно  снимали фильм про героическую оборону  Отрара ,а вот поди ж ты ,и ведь являются по факту кыпчаками как и другие тюркские народы , по языку .Не спорю у некоторых есть предки монголы, но свадьба их  дедушки , это не их свадьба ,дедушки монголы были в явном меньшинстве если перешли на другой язык, получается они ориентируются  на историю меньшинства своих предков ? Это просто смешно. Это как если бы калмыки ориентировались на мизерную часть своих тюркских, славянских, кавказских предков ,и забыли свою монгольскую историю .

[mechenosec]

2 часа назад, кылышбай сказал:

у нас есть кереИТы в Мл. жузе 

я так понял вы отвергаете существование ист. области Жетысу-Семь-рек и Семиречье у Юдина связываете с Семиреченской областью?

Специально указал вам на красноречивые  окончания племён кереитов, на такие же окончания племён джалаиров напомнить ? Кумсаут,тумаут и т д.У меня даже принадлежность племён теле вызывает сомнения ? Почему они телеС ? ТеленгУТ? ТеленгИД ? Вроде должны быть ТелегЛАР ?

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Специально указал вам на красноречивые  окончания племён кереитов, на такие же окончания племён джалаиров напомнить ? Кумсаут,тумаут и т д.У меня даже принадлежность племён теле вызывает сомнения ? Почему они телеС ? ТеленгУТ? ТеленгИД ? Вроде должны быть ТелегЛАР ?

не занимаитесь ,, гумилевщинои,,

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

нет их там ни в одном источнике. не то что кереев, даже кереитов, кот. упоминаются в каждом уголке огромной Монгольской империи. тайбугиды более или менее обосновано выводятся или из буркутов или из сальджиутов. притом что буркуты возможно ойраты, а среди башкир есть род сальют, связанный с Сибирским ханством

Лет 10 назад думал что Кереиты, это чисто калмыцкий род ,потомок тех монголов - кэрэитов, род наших ханов , а они оказывается даже к узбекам и казахам попали , видать много их было.

[mechenosec]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

не занимаитесь ,, гумилевщинои,,

Гумилев где указывал на окончания? Правда глаза колет ? 

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

Гумилев где указывал на окончания? Правда глаза колет ? 

вы лингфотворчестом занимаетесь 
что  означает  в монг. кереит , жалаир?

[mechenosec]

Только что, Shymkent сказал:

вы лингфотворчестом занимаетесь 
что  означает  в монг. кереит , жалаир?

Зачем? Вы любые монгольские слова с тюркского можете объяснить, например простое слово кюргн- зять ( Тимур гурган) ,Бату ,Менке  умудрились на своём перевести ,так что не сомневаюсь в ваших способностях 

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

Зачем? Вы любые монгольские слова с тюркского можете объяснить, например простое слово кюргн- зять ( Тимур гурган) ,Бату ,Менке  умудрились на своём перевести ,так что не сомневаюсь в ваших способностях 

значит и с монг. языков  значение не имеют , не перевести?

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

что  означает  в монг. кереит

Буквально может означать:

• Письм.-монг. "kerije-d" (вороньи; вороные; черные). В кереитском языке вполне могло быть как "kerej-d" или "kerei-d". О сим пишет Рашид-ад-Дин:

 

Цитата

Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами.

[mechenosec]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

значит и с монг. языков  значение не имеют , не перевести?

 

Керя- ворон, Керяд- вороны, джалаир не знаю  , джал по калмыцки сом, ну это фольк конечно 

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

Керя- ворон, Керяд- вороны, джалаир не знаю  , джал по калмыцки сом, ну это фольк конечно 

не кереит ведь , ищете созвучия и прочее