Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[АксКерБорж]

 

Мурзилку купил что ли?

 

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Алшины не кыпчаки. Перестаньте цитировать еще незаконченную свою диссертацию по Кыпчаковдению.

Алшины такие же прямые потомки татарских племен времен Чингизхана как и 85% других казахских племен - Найманы, Керей, Меркиты, Джалаиры, Уйсуны. Кунгираты и другие.

 

Как вы думаете могли в состав тюрков- кыпчаков, огузов и др попасть протомонголы- шивэй ? Думаю легко, и косвенные свидетельства этому есть типа : " племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..." отсюда и восточно - азиатская  гапла м-48 у алшинов, другое дело что к  пресловутому 13 веку ,они уже вполне себе были кыпчаками, вы самого алшина Кирикмилтика спросите ,думаю у нас с ним тут полный консенсус, а если взять язык, то вообще все казахи есть кыпчаки, никого не хочу обидеть, но правде в глаза  надо смотреть.

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Керейты это Керейты, а потому их улус (по вашему ханство) состоял из своих же поколений. Вы путаете государственные образования кочевых скотоводов, основанные сугубо на родоплеменной структуре, с государственными образованиями оседлых народов, которые основаны по другому принципу.

 

Кереиты были доминирующим племенем, и у них был свой улус- ханство, а также были другие племена : сакаИТ, конкаИТ, албаТ, и т д, с такими же красноречиво " тюркскими" этнонимами и окончаниями, и вспомните РАД : ..кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны... Хоть убейте, но нет никакого упоминания про кереев, никакого ! Вы с Марса ?

[Zake]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Как вы думаете могли в состав тюрков- кыпчаков, огузов и др попасть протомонголы- шивэй ? Думаю легко, и косвенные свидетельства этому есть типа : " племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..." отсюда и восточно - азиатская  гапла м-48 у алшинов, другое дело что к  пресловутому 13 веку ,они уже вполне себе были кыпчаками, вы самого алшина Кирикмилтика спросите ,думаю у нас с ним тут полный консенсус, а если взять язык, то вообще все казахи есть кыпчаки, никого не хочу обидеть, но правде в глаза  надо смотреть.

Кроме алшына Кырыкмылтыка кто еще думает что алшыны - это кипчаки? 

Я далеко не фанат Асана Кайгы, но его гипотеза касательно алчи татар выглядит более менее аргументированной. 

[Ермолаев]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Кереиты были доминирующим племенем, и у них был свой улус- ханство, а также были другие племена : сакаИТ, конкаИТ, албаТ, и т д, с такими же красноречиво " тюркскими" этнонимами и окончаниями, и вспомните РАД : ..кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны... Хоть убейте, но нет никакого упоминания про кереев, никакого ! Вы с Марса ?

Про кереев есть в "Юань-Ши". Там описано как кереи сражались с кереитами Ван-хана (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm):

Цитата

Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев поэтому бросили Ван-хана и покорились.

(В тексте —  це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции  кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам)

 

[mechenosec]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Про кереев есть в "Юань-Ши". Там описано как кереи сражались с кереитами Ван-хана (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm):

 

Очень противоречиво, так они бросили Ван хана ?

[mechenosec]

10 минут назад, Zake сказал:

Кроме алшына Кырыкмылтыка кто еще думает что алшыны - это кипчаки? 

Я далеко не фанат Асана Кайгы, но его гипотеза касательно алчи татар выглядит более менее аргументированной. 

Насчёт алчи- татар согласен, правдоподобно выглядит и этноним подходящий и гапла  восточно-азиатская ,до того момента пока не выслушаем самих алшинов ,как Кырыкмылтыка, к примеру нас все называют калмыками, но мы то сами лучше других знаем что мы ойраты или западные монголы 

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Насчёт алчи- татар согласен, правдоподобно выглядит и этноним подходящий и гапла  восточно-азиатская ,до того момента пока не выслушаем самих алшинов ,как Кырыкмылтыка, к примеру нас все называют калмыками, но мы то сами лучше других знаем что мы ойраты или западные монголы 

Вы меня в очередной раз удивляете. Откуда могут алшыны достоверно знать о событиях напр чуть ли 1000 летней давности? 

[Ермолаев]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Очень противоречиво, так они бросили Ван хана ?

Да. Кереи были одним из племен союза кереитов (во главе с собственно кереитами - племени Ван-хана). Конкретно дается момент, где кереи не просто бросили Ван-хана, но и сражались на стороне Чингисхана против кереитов.

[mechenosec]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да. Кереи были одним из племен союза кереитов (во главе с собственно кереитами - племени Ван-хана). Конкретно дается момент, где кереи не просто бросили Ван-хана, но и сражались на стороне Чингисхана против кереитов.

Ну что ж, в отличии от АКБ могу признать поражение, возможно они и правда из кереитов, хотя сомнения все равно есть ,к тому же бросили Ван хана, может потому что кереи ,а не настоящие кэрэиты ?

[mechenosec]

24 минуты назад, Zake сказал:

Вы меня в очередной раз удивляете. Откуда могут алшыны достоверно знать о событиях напр чуть ли 1000 летней давности? 

Вы зря не доверяете памяти народа, к примеру мой мягко говоря не очень грамотный дед, покойный, и то говорил : мы ойрат- турат, а калмыками нас прозвали, значит передали ему его деды ? 

[Zake]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Вы зря не доверяете памяти народа, к примеру мой мягко говоря не очень грамотный дед, покойный, и то говорил : мы ойрат- турат, а калмыками нас прозвали, значит передали ему его деды ? 

Про ойратского Худуха-беки тоже по памяти знали?

[Rust]

В 21.11.2017 в 21:01, Zake сказал:

Жетысу как то нелепо с казахского переводится как семь вод Имхо. Есть напр Аксу, Карасу и т.д. Но это касается же цвета воды и т.д.

Было бы правильно назвать тогда Жетыозен. Но опять же там не семь рек...

Жетысу возможно сами русские и перевели так неправильно. 

Ведь  эта тер-я исторически называлась улус Джете. Короче русские это коряво поняли как семь.

В том районе есть долина и ущелье именуемые в источниках как "Семь рек" - Жетысу. Топографические термины на территории Казахстана как и везде имеют большую устойчивость к изменениям. Поэтому Жетису могло так именоваться еще в "доказахское", например древнетюркское время, поэтому не "озен". Кстати интересен и сам термин "озен" - у нас дарыя (иранизм), сай (иранизм?) и су. В КЗ разве нет терминов на "Су"?

[Rust]

В 21.11.2017 в 18:00, Zake сказал:

Я лично правильно понял Юдина.

У него никаких нестыковок нет.

С каких пор Википедия стала аргументом в истор форуме?

С каких пор ВСЯ информация на ВИКИ считается фейком? Речь идет об историко-географических терминах, Чингиль весьма далек от Семиречья. Река Эмель также имхо не входит в понятие Семиречье, это уже Джунгария.

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Зачем перетасовываете исторические факты? Вам должно быть известно, что часть племени Керей пришла в Юго-Западную Сибирь и основала там Сибирский юрт с центром в Чинги-Тура (изначально не ханство, но юрт, потому что основали не чингизиды!).

Ув. АКБ можете пояснить, получается кереи основали Сибирский юрт? Тайбукгиды были из кереев?

[Zake]

51 минуту назад, Rust сказал:

С каких пор ВСЯ информация на ВИКИ считается фейком? Речь идет об историко-географических терминах, Чингиль весьма далек от Семиречья. Река Эмель также имхо не входит в понятие Семиречье, это уже Джунгария.

Про Чингиль я не говорил, зачем вы это? 

Тогда ту же вики внимат-но прочитайте и не клоните все в свою сторону, дескать Юдин не прав и у него нестыковки. 

В Семичеренскую область изначально входил Сергиопольский уезд (Тарбагатай, Эмиль).  Там в том числе и живут кереи. В этом Юдин и прав. Нестыковок нет.

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

В том районе есть долина и ущелье именуемые в источниках как "Семь рек" - Жетысу. Топографические термины на территории Казахстана как и везде имеют большую устойчивость к изменениям. Поэтому Жетису могло так именоваться еще в "доказахское", например древнетюркское время, поэтому не "озен". Кстати интересен и сам термин "озен" - у нас дарыя (иранизм), сай (иранизм?) и су. В КЗ разве нет терминов на "Су"?

Жетису как семь рек это нелепица с казахского. Термина с "су" касаются только цвета воды в основном.

В доказахское время был улус Джете.  Отсюда все ноги и растут.

Зачем выдумывать Жетису - семь рек, если это и есть нелепица? Только если не корявый перевод с русского Семиречья.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Про Чингиль я не говорил, зачем вы это? 

Тогда ту же вики внимат-но прочитайте и не клоните все в свою сторону, дескать Юдин не прав и у него нестыковки. 

В Семичеренскую область изначально входил Сергиопольский уезд (Аягоз, Тарбагатай).  

Юдин считает, что потомки кереитов казахские кереи жили в Семиречье. АКБ постоянно твердит свою мантру про "Западные отроги Алтая, Чингиль и т.д.". Вы посчитали, что Семиречье это Джете, а значит туда включается Тарбагатай, вся Джунгария и логически также западные отроги Алтая. Я правильно излагаю? И теперь может проясните - считал ли сам Юдин используя термин Семиречье (вполне научный географический термин территорий к югу от Балхаша), что это регион Джете?

Я просто уточнил момент, что данные профессионального историка Юдина, которого я всемерно уважаю, по кереитам и их возможной связи с казахскими кереями на основе их территориального расположения в рамках могольской орды в Семиречье могут быть не совсем верными. 

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Как вы думаете могли в состав тюрков- кыпчаков, огузов и др попасть протомонголы- шивэй ?

По моему, исключено. К тому же надо сперва определиться с ши-вэй китайских хроник - кто они, каков был их язык, где обитали и т.д. и т.п.

11 часов назад, mechenosec сказал:

" племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..."

Вот видите, зря вы, господа противники моих идей, не прислушиваетесь к моим аргументам!

Ваша ошибка в том, что вы под татарами представляете себе монголов.

Я же, как и современники тех татарских племен, видим в кочевых татарах восточных тюрков номадов, неверных тюрков, пришедших из областей Чина.

Поэтому слова Ибн Халдуна про дурутов и токсаба вполне лаконичны в свете их тюркскости.

11 часов назад, mechenosec сказал:

вы самого алшина Кирикмилтика спросите

Не слышал о таком летописце или историке.

11 часов назад, mechenosec сказал:

Кереиты были доминирующим племенем, и у них был свой улус- ханство, а также были другие племена : сакаИТ, конкаИТ, албаТ

А кто сказал, что это чужие племена? Это и есть родоплемена Керейтов того времени.

10 часов назад, Zake сказал:

Вы меня в очередной раз удивляете. Откуда могут алшыны достоверно знать о событиях напр чуть ли 1000 летней давности? 

Записанного в 1802 году Я. Гавердовским знания Чумекейцев о Чингизхэане и Чжамуке уже серьезный и весомый аргумент в пользу Алшин = Алчи.

1 час назад, Rust сказал:

Кстати интересен и сам термин "озен" - у нас дарыя (иранизм), сай (иранизм?) и су. В КЗ разве нет терминов на "Су"?

В источниках касательно татар Чингизхана реки Могалистана (Мунгул улуса) порой названы по-казахски "ösön", а порой "мурэн".

У нас реки называют тоже "су", но как правило, небольшие - Аксу, Карасу и т.д.

55 минут назад, Rust сказал:

С каких пор ВСЯ информация на ВИКИ считается фейком? Речь идет об историко-географических терминах, Чингиль весьма далек от Семиречья. Река Эмель также имхо не входит в понятие Семиречье, это уже Джунгария.

В современное русское понятие "Семиречье - Жетысу" Эмиль и Кобук не входят, но они могли входить в изначальное значение "Жете".

35 минут назад, Rust сказал:

Ув. АКБ можете пояснить, получается кереи основали Сибирский юрт? Тайбукгиды были из кереев?

Да, основание Сибирского юрта Сибирские летописи связывают с именем Тай-Буки, сына керейтского Тогрул-хана, которому Чингизхан дал ярлык на завоевание и великое княжение в Сибири (Миллер).

Собственно поэтому и был "юрт", а не "ханство", потому что керейты/керей не входили в белую кость "торе". Сибирским ханством он стал когда туда пришли управлять чингизиды имхо в 15 веке.

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Записанного в 1802 году Я. Гавердовским знания Чумекейцев о Чингизхэане и Чжамуке уже серьезный и весомый аргумент в пользу Алшин = Алчи.

 

 

 

+100!  

АКБ, конечно во времена Гавердовского еще помнили. 

Я имел в виду нынешнее время, после длит-го периода манкуртизации, что без историков/источников не обойтись. 

[Zake]

27 минут назад, Rust сказал:

считал ли сам Юдин используя термин Семиречье (вполне научный географический термин территорий к югу от Балхаша), что это регион Джете?

Вот вы специально мимо ушей пропускаете что в Семиреченскую область изначально входил Сергиопольский уезд, в которую входит часть нынешнего ВКО  (Тарбагатай). Там в том числе и живут кереи. И семиречье это русский термин.

 С чего вы взяли что Семиречье , это обяз-но тер-я к югу от Балхаша? В том же вики указано про разночтения с термином "Семиречье".

Я считаю что в термин "Семиречье" входит Тарбагатай.

[Rust]

 

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

В источниках касательно татар Чингизхана реки Могалистана (Мунгул улуса) порой названы по-казахски "ösön", а порой "мурэн".

Можно подробнее про "озен" в источниках про татар ЧХ?

[Zake]

18 минут назад, Rust сказал:

 

Я просто уточнил момент, что данные профессионального историка Юдина, которого я всемерно уважаю, по кереитам и их возможной связи с казахскими кереями на основе их территориального расположения в рамках могольской орды в Семиречье могут быть не совсем верными. 

Я подозреваю, что Юдин как спец по  Улуг Улусу и Могулистану перелопатил все доступные источники. Уверен, что не только из за схожих названий. Допустим он не согласен был, что аргыны=аргинут. 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

Вот вы специально мимо ушей пропускаете что в Семиреченскую область изначально входил Сергиопольский уезд, в которую входит часть нынешнего ВКО  (Тарбагатай). Там в том числе и живут кереи.

 

Пусть Кылышбай сперва покажет всем нам историческую родину Абакты Кереев. Ведь он волосы рвет на себе чтобы выжить Абакты Кереев с Меркитами с их исконных земель на Өр Алтае называя их солидарно с Enhd'ом пришельцами 18 - 19 веков!

Enhd'а понять можно, он большой друг казахского народа и он вынашивает мысль о самопровозглашенной Ойротской Народной Республике на земле керей-керейтов.

 

Поэтому пусть Кылышбай покажет нам где до 18 -19 веков обитало многочисленное племя состоящее из 12-ти поколений!

Здесь помидорами легендами о родстве керейтов с уйсунами он не отделается.

 

По моим же данным и моим знаниям нигде больше как в Өр Алтае у них никогда не было своих земель, кочевий.

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Rust сказал:

Можно подробнее про "озен" в источниках про татар ЧХ?

 

Конечно!

 

ССМ, § 8: "... в местности Арих-усун."  В ССМ есть еще река Хачир-усун.

 

Только просьба не притягивать это слово к монгольскому "ус" (вода), потому что монголы реки как мы с вами водой не называют, они реки называют двумя словами - родным словом "гол" и тунгусо-маньчжурским "мөрөн".

 

Думаю в оригинальной рукописи "Джами ат-таварих" это название рек тоже есть, правда в русских переводах по причине целенаправленного комментирования оно исчезло оставив место только "мөрөн", которое комментатору показалось более монголистее.