Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[АксКерБорж]

 

В отличие от монголоязычных народов даже некоторые маньчжуры охотятся с ловчими птицами:

[АксКерБорж]

 

 

[Peacemaker]

On 5/28/2017 at 4:28 PM, АксКерБорж said:

 

В отличие от монголоязычных народов даже некоторые маньчжуры охотятся с ловчими птицами:

Хотите сказать,что маньчжуры близки к казахам? Да, верно.

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Peacemaker сказал:

Хотите сказать,что маньчжуры близки к казахам? Да, верно.

 

Нет. Я хочу сказать, что на татарские племена Чингизхана в традиции охоты с ловчими птицами больше похож золотой род маньчжуров (алтын урук), чем современые монголоязычные народы, которые совершенно не знакомы с охотой.

 

[Peacemaker]

[Zake]

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет. Я хочу сказать, что на татарские племена Чингизхана в традиции охоты с ловчими птицами больше похож золотой род маньчжуров (алтын урук), чем современые монголоязычные народы, которые совершенно не знакомы с охотой.

 

Охота с ловчими птицами только среди золотого рода маньчжур разве (т.е. у остальных маньчжуров нет что ли)? 

[АксКерБорж]

 

Кто-то из калмыцких юзеров все время сомневался в применении казахами на охоте соколиных, что мол казахи не знают охоты кроме с орлами беркутами.

 

Охота с балабанами на зацве в Киргизской степи:

В степи. Отдых киргизов после охоты:

[Peacemaker]

http://mongolschinaandthesilkroad.blogspot.com/2012/

[Ашина Шэни]

Соколиная охота киданей на китайской миниатюре

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.324]

[Steppe Man]

On 7/15/2017 at 1:18 PM, Ашина Шэни said:

Соколиная охота киданей на китайской миниатюре

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.324]

 

На рисунке сокол и беркут.

[Steppe Man]

 

Соколиная охота киданей на китайской миниатюре

[АксКерБорж]

 

Судя по тому, что у монголоязычным народам не знакома охота с ловчими птицами начиная как минимум с 17 века,опять  напрашивается ранее бытовавшее среди историков мнение, что кара-китаи это найманы, либо растворились в составе найманов.

Интересно что скажут наши генетики по поводу 2-х миллионных наших найманов и днк кара-китаев, пусть даже восточных киданей? 

 

[Ашина Шэни]

On 8/30/2017 at 4:39 AM, АксКерБорж said:

Судя по тому, что у монголоязычным народам не знакома охота с ловчими птицами начиная как минимум с 17 века,опять  напрашивается ранее бытовавшее среди историков мнение, что кара-китаи это найманы, либо растворились в составе найманов.

Интересно что скажут наши генетики по поводу 2-х миллионных наших найманов и днк кара-китаев, пусть даже восточных киданей? 

На миниатюрах таки изображены кидани. Или китайцы по вашему успели сгонять в Семиречье и сделать зарисовки подданных гурхана?

[АксКерБорж]

В 04.09.2017 в 08:47, Ашина Шэни сказал:

На миниатюрах таки изображены кидани. Или китайцы по вашему успели сгонять в Семиречье и сделать зарисовки подданных гурхана?

 

Зачем Семиречье или Маньчжурия? Китайцы частенько бывали там, где нынче Или-Казахский автономный округ СУАР КНР, то есть в Кара-Китае.

 

Академик В.В. Бартольд "Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33:

"... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай".

 

В 30.08.2017 в 17:39, АксКерБорж сказал:

Судя по тому, что у монголоязычным народам не знакома охота с ловчими птицами начиная как минимум с 17 века,опять  напрашивается ранее бытовавшее среди историков мнение, что кара-китаи это найманы, либо растворились в составе найманов.

 

Об этом же свидетельствует полное тождество кара-китайской (киданьской если кому-то так больше нравится) и найманской мужской прически (вплоть до 1927 года).

 

[АксКерБорж]

 

К вопросу о названии орла беркута в тюркских, монгольских и тунгусо-маньчужрских языках.

Без Этимологического словаря, чисто своя, как выражается админ аргентинская версия.

 

Тюркские, в т.ч. казахское название - бүркіт (фон. вар. бүркүт)

 

Монгольские, в т.ч. халхаское название - бүргэд

 

Предполагаю, что название птице дано за характерную черту покрывать свою жертву огромными крыльями,

другие хищные птицы так имхо не делают.

 

 

Казахский гл. - бүрке, бүркеу (накрывать, покрывать)

Халхаский гл. - бүрхэх (накрывать, покрывать)

Тунгусский/эвенкийский - буркилэ, бурке, бурку (покрыть)

Маньчж. - бури (покрывать)

Нанайский, ульчский - бури (покрыть)

 

[arkuk]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Без Этимологического словаря, чисто своя, как выражается админ аргентинская версия.

Как говорил Шарапов - действие ведёте в правильном направлении. Как выражается  мОлодежь  села -  респект и уважуха. От себя - ай сау бол.

[Ашина Шэни]

On 9/8/2017 at 0:23 PM, АксКерБорж said:

Зачем Семиречье или Маньчжурия? Китайцы частенько бывали там, где нынче Или-Казахский автономный округ СУАР КНР, то есть в Кара-Китае.

А теперь докажите, что они там действительно были в ту эпоху. Китайцы из Сун туда попасть точно не могли, а китайцам из Цзинь преграждали путь тангуты и монголы. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А теперь докажите, что они там действительно были в ту эпоху. Китайцы из Сун туда попасть точно не могли, а китайцам из Цзинь преграждали путь тангуты и монголы. 

 

Не вижу в этом особой проблемы.

 

В Кара-коруме емнип были китайские кварталы, кумирни и торговцы.

 

Страну посещали и всякие послы, дипломаты, например, Чжо Хунь, побывавший в 1220-1221 гг. и оставивший такое описание:

"... Возвеличивая белое знамя (штандарт) на Орду Чингизхана, он сел на трон, на котором был орнаментирован золотым позументом образ дракона"

[Eberhand W. Lokal culturen in alten China. Supplement au «ТР». Vol. хххvіх. Leiden. 1942.187.

 

Можно упомянуть и дипломатов Пэн Да-Я и Сюй-Тина ("Краткие сведения о черных татарах"), посещавших страну: 

"... Государство черных татар... В пустыне имеется гора Мэнгушань. Тот их правитель, который первым узурпировал титул императора, звался детским именем Тэмочжэнь, а по узурпированному им титулу императором Чэнцзисы. Нынешний их правитель зовется детским именем Укудай. Когда [я, Сюй] Тин прибыл в степи. Местность у них за Цзюйюн (горный проход) постепенно становится возвышеннее и шире."
 

Сюда же, в этот район, то есть на запад, а точнее на северо-запад ходили и все другие известные нам китайцы - Чань Чунь, Чжанн Дэ-хой и другие.

 

[Ашина Шэни]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Не вижу в этом особой проблемы.

 

В Кара-коруме емнип были китайские кварталы, кумирни и торговцы.

 

Страну посещали и всякие послы, дипломаты, например, Чжо Хунь, побывавший в 1220-1221 гг. и оставивший такое описание:

"... Возвеличивая белое знамя (штандарт) на Орду Чингизхана, он сел на трон, на котором был орнаментирован золотым позументом образ дракона"

[Eberhand W. Lokal culturen in alten China. Supplement au «ТР». Vol. хххvіх. Leiden. 1942.187.

 

Можно упомянуть и дипломатов Пэн Да-Я и Сюй-Тина ("Краткие сведения о черных татарах"), посещавших страну: 

"... Государство черных татар... В пустыне имеется гора Мэнгушань. Тот их правитель, который первым узурпировал титул императора, звался детским именем Тэмочжэнь, а по узурпированному им титулу императором Чэнцзисы. Нынешний их правитель зовется детским именем Укудай. Когда [я, Сюй] Тин прибыл в степи. Местность у них за Цзюйюн (горный проход) постепенно становится возвышеннее и шире."
 

Сюда же, в этот район, то есть на запад, а точнее на северо-запад ходили и все другие известные нам китайцы - Чань Чунь, Чжанн Дэ-хой и другие.

Вы приводите поздние аналогии Докажите теперь, что китайские миссии действительно были в Джунгарии именно времен Елюй Даши. И заодно проясните наконец свою-позицию: кидани и кара-китаи для вас родственны или нет? 

[АксКерБорж]

25 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Вы приводите поздние аналогии Докажите теперь, что китайские миссии действительно были в Джунгарии именно времен Елюй Даши.

 

А Елюй-Чуцай с Чань Чунем в той же Джунгарии вас не устроят?

 

31 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

И заодно проясните наконец свою-позицию: кидани и кара-китаи для вас родственны или нет? 

 

Честно не знаю. Я просто особо не интересовался населением и эпохой Ляо.

Для моих тем интересны кара-китаи, как непосредственные участники событий, связанных с Чингизханом и другими татарскими племенами 12 - 13 веков.

 

[Ашина Шэни]

1 minute ago, АксКерБорж said:

А Елюй-Чуцай с Чань Чунем в той же Джунгарии вас не устроят?

 

Честно не знаю. Я просто особо не интересовался населением и эпохой Ляо.

Для моих тем интересны кара-китаи, как непосредственные участники событий, связанных с Чингизханом и другими татарскими племенами 12 - 13 веков.

Нет, не устроят. Эпоха не та. А по Ляо вы поинтересуйтесь-таки. Как-никак первая более-менее достоверная монголоязычная империя. 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Нет, не устроят. Эпоха не та. А по Ляо вы поинтересуйтесь-таки. Как-никак первая более-менее достоверная монголоязычная империя. 

Докажите теперь, что китайские миссии действительно были в Джунгарии именно времен Елюй Даши.

 

Для вас всё и все монголоязычные. Интересно из какого племени ваши деды, может это зов крови?  

Тем не менее речь в приведенном эпизоде из истории Ляо идет об исходе Елюй Даши из северного Китая на северо-запад, в Джунгарию. Ни о какой Монголии и о монголах в нынешнем их понимании речь не ведется.

 

"Ляо ши" (История железной империи [История династии Ляо]:

"... Елюй Даши - [основатель] династии Си Ляо — [носил] почетное имя Сун-дэ и [был] потомком хана Тай-цзу Абаоцзи в восьмом колене. [Был] знатоком даляоской, китайской литературы и всего прочего, искусным в пешей и конной стрельбе из лука. В 5-й год [эры правления] Тянь-цин (1115 г.) получил [ученую степень] цзиньши и был назначен чиновником ученой палаты (ханьлинь). Шел на север три дня, прошел мимо реки Хэйшуй и встретился с чанвэнем Суангуэром — вождем племени бай дада (белые татары), после чего Суангуэр поднес [ему] сорок лошадей, двадцать верблюдов и двадцать овец. От него Елюй Даши отправился [дальше], дошел до западных богатых поселков и городов и поселился [там]. В то время правители семи областей такого рода, как области Вэй и У, и князья четвертой степени (бэйсэ) восемнадцати племен такого рода, как племена хуан[тоу]шивэй (АКБ: Л.Н. Гумилев в книге "В поисках вымышленного царства..." конкретизирует эти якобы шивэйские племена, что примкнули к отрядам Елюй-Даши в Джунгарии: "... Достигнув города Биш-Балыка (в Южной Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Состав последних крайне примечателен. Здесь названы: .....онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты"), все пришли, чтобы встретиться [с ним], и Елюй Даши сказал: «Мой предок в [непрестанных] заботах [и трудах] положил начало державе, ханы [которой] правили девять поколений в течение двухсот лет. Государство Айсинь, будучи вначале нашим вассалом, наносило урон [величию и славе] царствующего дома, причиняло вред народу и, [наконец], отрезало [наши] земли. Хан Тянь-цзо покрылся прахом. Я, не имея ни дня, ни ночи, [не знаю покоя], у меня щемит сердце и болит голова. И ныне я, соблюдая долг [верности родине предков], хочу уйти на запад, [а затем], собрав силы всех племен, покарать враждебнейшего из врагов и отвоевать земли [наших отцов и дедов] (АКБ: здесь уместно вспомнить свидетельства Ибн аль-Асира и других авторов о "Тюрках Китая", "неверных тюрках", "тюрках, вытесненных из Чина и пришедших огромной волной в Джунгарию, на запад" - о кара-китаях, найманах, керейтах и прочих татарских племенах в 11 веке). Все вы, не хотите ли вспомнить о моем царствующем доме, пострадать ради законности, проявить себя правителями-отцами и избавить народ от беды?».
На эти слова откликнулись сердца всех людей, и Елюй Даши приобрел более десятка тысяч хороших воинов. Назначил чиновников, приготовил запасы оружия. В следующий год, во 2-й луне, убил белую лошадь и серого быка и принес [их] в жертву [духам] Неба, Земли, деда и отца. После этого привел в порядок войско. Перед уходом на запад написал письмо и отослал с человеком к Пилэго — князю (бэйлэ) из мусульманского древнего государства. В этом письме вот что было сказано: «Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы(арабов). Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!».
Пилэго, получив письмо, немедленно встретил Елюй Даши в ямыне почтовой станции и пировал [с ним в течение] трех дней. При отправлении в путь прислал в подарок шестьсот лошадей, сто верблюдов, три тысячи овец и еще напоследок сказал: «Посылаю заложниками детей и внуков». Выйдя на границу, [Елюй Даши] отослал [их к Пилэго]. После этого Елюй Даши в пути завоевывал тех, кто сопротивлялся [ему], и успокаивал тех, кто сдавался. Войско, пройдя десять тысяч ли, склонило к покорности несколько государств и захватило большое количество верблюдов, лошадей, крупного рогатого скота, овец и [различного] имущества. Мало-помалу [войско] становилось сильным [и храбрым]. Когда [оно] направилось к благоприятным — сырым и сухим -местностям, [его] встретило стотысячное войско всех государств западной стороны, носившее почетное название Хо-эр-шань — [«огонь и молния»]. Два войска стояли друг против друга на расстоянии в две ли. Елюй Даши, ободряя своих командиров и солдат, сказал: «Хотя вражеское войско и многочисленно, нет способа, да и невозможно в сражении [одновременно] наблюдать за головой и хвостом. Наше войско непременно победит». Амбани такого рода, как главные командиры Сяо Валила и Елюй Сунсань, взяли две тысячи пятьсот воинов и атаковали врага с правого фланга. Амбани такого рода, как Сяо Лаабу и Елюй Мусюэ, взяли две тысячи пятьсот воинов и атаковали врага с левого фланга. Сам он взял всех [остальных] и ударил по центру. В результате войско Хо-эр-шань [«огня и молнии»] было разбито, и [многие его воины] сложили [свои] головы на расстоянии нескольких десятков ли. Елюй Даши взял войско и поселился в благоприятных — сырых и сухих — местностях. По прошествии девяноста дней [к нему] пришел для вступления в подданство ван из мусульманского союзного (?) государства и предоставил в качестве дани [лучшие] местные произведения страны. Из этих мест Елюй Даши [снова] отправился в долгий путь. Когда, [наконец], пришел в западные пустые и дикие земли, все гражданские и военные чиновники поставили Елюй Даши ханом, и в год зеленого дракона, во 2-й луне, в 5-й день Елюй Даши взошел на престол. В то время ему было 38 лет. Все амбани [поднесли] Елюй Даши и объявили почетный титул «Гоэр-хан», а затем, [следуя] китайскому образцу, поднесли и объявили [почетный титул] «император Тянь-ю». 

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Как-никак первая более-менее достоверная монголоязычная империя. 

 

Вот эти "неверные тюрки", "тюрки Китая", "тюрки Чина (Син)", к которым по пути примкнули другие неверные тюрки Тибета и Тангута, нахлынувшие в нач. 11 веке из северного Китая огромной массой в равнинную часть Восточного Туркестана (Джунгарию, позже Могалистан Чингизхана) числом не менее 300 000 шатров (!) и были те самые племена найманов, керейтов, меркитов, джалаиров дуглатов, уйшинов, кунгиратов, онгутов, кочевых уйгуров, кыргызов и др., которые и составили основу империи Чингизхана, а позднее этническую основу казахского, кыргызского, каракалпакского, узбекского и ногайского народов.

 

А не вымышленные кыпчаки-половцы, этнический вклад которых в эти народы составляет не более 5-7%. Так могут думать только преданные кыпчаковеды как наши уважаемые mechenosec и Enhd. 

 

[Курсант]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот эти "неверные тюрки", "тюрки Китая", "тюрки Чина (Син)", к которым по пути примкнули другие неверные тюрки Тибета и Тангута, нахлынувшие в нач. 11 веке из северного Китая огромной массой в равнинную часть Восточного Туркестана (Джунгарию, позже Могалистан Чингизхана) числом не менее 300 000 шатров (!) и были те самые племена найманов, керейтов, меркитов, джалаиров дуглатов, уйшинов, кунгиратов, онгутов, кочевых уйгуров, кыргызов и др., которые и составили основу империи Чингизхана, а позднее этническую основу казахского, кыргызского, каракалпакского, узбекского и ногайского народов.

 

А не вымышленные кыпчаки-половцы, этнический вклад которых в эти народы составляет не более 5-7%. Так могут думать только преданные кыпчаковеды как наши уважаемые mechenosec и Enhd. 

 

вы башкортов не забываите также татар  

 

[Курсант]

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Нет, не устроят. Эпоха не та. А по Ляо вы поинтересуйтесь-таки. Как-никак первая более-менее достоверная монголоязычная империя. 

а вы в курсе что дауры не оказались потомками киданей