Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Rust]

Ув. Кенан, можно уточнить что это за изображение, откуда? Просьба запостить его в антропологический тип сельджуков, там юзер Шамурат никак не может принять монголоидность сельджуков.

[Бахтияр]

 

[АксКерБорж]

 

Беркутчи казахи керей-керейты (Баян-Ульгий и Кобда).

 

У халха-монголов хэрэйдов нет, а омонголенные малочисленные осколки этого могущественного тюркского племени в составе калмыков под искаженным названием керяд свою древнюю традицию давно забыли и охоту с ловчими птицами не знают!

 

[/url]

]

 

[Rust]

  В 23.05.2017 в 10:00, АксКерБорж сказал:

Беркутчи казахи керей-керейты (Баян-Ульгий и Кобда).

У халха-монголов хэрэйдов нет, а омонголенные малочисленные осколки этого могущественного тюркского племени в составе калмыков под искаженным названием керяд свою древнюю традицию давно забыли и охоту с ловчими птицами не знают!

Показать  

Откуда там взяться керейтам?

[АксКерБорж]

  В 23.05.2017 в 10:13, Rust сказал:

Откуда там взяться керейтам?

Показать  

 

В тёзок на форуме верят только единицы, это ув-ые Кылышбай, Duwa-Soqor и mechenosec. Они считают нас почти 1,5 миллионных кереев на исконных землях Керейтского улуса с нирунским субкладом случайными тёзками, но истинных потомков беркутчи предъявить не могут.

 

[Rust]

  В 23.05.2017 в 10:26, АксКерБорж сказал:

В тёзок на форуме верят только единицы, это ув-ые Кылышбай, Duwa-Soqor и mechenosec. Они считают нас почти 1,5 миллионных кереев на исконных землях Керейтского улуса с нирунским субкладом случайными тёзками, но истинных потомков беркутчи предъявить не могут.

Показать  

Где доказательства? То, что племя керей занимает частично и земли древних кераитов ни о чем не говорит. В земли Монголии кереи переселились в 19 веке - это известный факт. Вы пишете, что казахи сохранили предания о ЧХ, так значит и кереи должны были сохранить предания о Ван-хане? И кстати как же быть со старкластером?

[АксКерБорж]

  В 24.05.2017 в 12:09, Rust сказал:

В земли Монголии кереи переселились в 19 веке - это известный факт. 

Показать  

Я не о тех кереях говорю. Я о кереях области Алтай, Или-Казахского автономного округа КНР, их более 1 млн. чел. и они населяют земли средневекового Керейтского улуса по соседству с Найманским улусом, на Иртыше и Алтае. 

  В 24.05.2017 в 12:09, Rust сказал:

Вы пишете, что казахи сохранили предания о ЧХ, так значит и кереи должны были сохранить предания о Ван-хане? И кстати как же быть со старкластером?

Показать  

Сохранение памяти о всех предках не обязательный признак для идентификации народа, племени. Например, разве кыргызы помнят енисейского Еренек-батыра? Конечно же нет! И что? Теперь вы не кыргызы что ли? 

Да и вру я, те самые керей помнят Ван-хана и даже указывают его предположительную могилу на Чингиле, об этом я писал в специально созданной теме про могилу Чингизхана, но один человек неравнодушно слил ее без моего разрешения с темой Чингизхан. 

  В 24.05.2017 в 12:09, Rust сказал:

И кстати как же быть со старкластером?

Показать  

В днк я не бум-бум, представляюсь на основе своего сертификата только со слов ув. Asan'a-Kaygy, что у меня нирунский субклад. 

 

[Rust]

  В 24.05.2017 в 12:58, АксКерБорж сказал:

Я не о тех кереях говорю. Я о кереях области Алтай, Или-Казахского автономного округа КНР, их более 1 млн. чел. и они населяют земли средневекового Керейтского улуса по соседству с Найманским улусом, на Иртыше и Алтае. 

Показать  

Почитайте РАДа, ЧХ и кереиты упоминаются гораздо восточнее Вашего средневекового Кераитского государства.

 

  В 24.05.2017 в 12:58, АксКерБорж сказал:

Сохранение памяти о всех предках не обязательный признак для идентификации народа, племени. Например, разве кыргызы помнят енисейского Еренек-батыра? Конечно же нет! И что? Теперь вы не кыргызы что ли? 

Показать  

Так не Вы ли с пеной у рта и 1000-фактами доказываете, что предания о ЧХ есть только у казахов, а вот у монголов нет? У кыргызов нет преданий даже о Енисее, и причем здесь Иренак? Он жил в Сибири, кыргызы жили на Тянь-Шане.

[АксКерБорж]

  В 24.05.2017 в 16:13, Rust сказал:

Почитайте РАДа, ЧХ и кереиты упоминаются гораздо восточнее Вашего средневекового Кераитского государства.

Показать  

 

Существующая локализация коренного родового юрта и улуса Чингизхана, великого Корука, Кара-Корума и, соответственно, мест обитания всех соседних с ними племен, Найманского и Керейтского улусов в том числе, я давно уже что искаженная. Это я доказал своими многочисленными постами со ссылками и фактами в различных темах, здесь повторяться не хочется.

Единственно что скажу, что такому искусственному переносу этих исторических мест с их истинного месторасположения в Могалистане с центром примерно на Имиле на 2000 км. на восток в центральную часть современной Монголии послужило основой искажение нескольких упоминаемых в связи с ними гидронимов. Искажение названий которых дало ложное основание отождествить их с реками на территории современной Монголии, но которые текут в обратную сторону. Но когда есть цель, то такие мелочи как изменение течения рек для авторов виртуального переселения народов сущий пустяк.

P.S.: Найманский улус, Керейтский улус, улус Чингизхана и его сыновей никогда не были восточнее Алтая, все цитаты и ссылки я приводил.

 

  В 24.05.2017 в 16:13, Rust сказал:

Так не Вы ли с пеной у рта и 1000-фактами доказываете, что предания о ЧХ есть только у казахов, а вот у монголов нет? У кыргызов нет преданий даже о Енисее, и причем здесь Иренак? Он жил в Сибири, кыргызы жили на Тянь-Шане.

Показать  

 

Вы уходите от ответа на мой вопрос - почему кыргызы не помнят о Енисее и таком легендарном предке как Еренек-батыр? Значит сибирские кыргызы и современные кыргызы два разных народа? Это же ваши тезисы, а не мои.

 

[Rust]

  В 25.05.2017 в 04:16, АксКерБорж сказал:

Вы уходите от ответа на мой вопрос - почему кыргызы не помнят о Енисее и таком легендарном предке как Еренек-батыр? Значит сибирские кыргызы и современные кыргызы два разных народа? Это же ваши тезисы, а не мои.

Показать  

Какого вопроса? Прошло 1000 лет, кыргызы помнят только Алтай, не помнят Енисея, что такого? Сибирские кыргызы и таньшанские кыргызы во времена Иренака были разными народами.

[Rust]

  В 25.05.2017 в 04:16, АксКерБорж сказал:

Существующая локализация коренного родового юрта и улуса Чингизхана, великого Корука, Кара-Корума и, соответственно, мест обитания всех соседних с ними племен, Найманского и Керейтского улусов в том числе, я давно уже что искаженная. Это я доказал своими многочисленными постами со ссылками и фактами в различных темах, здесь повторяться не хочется.

Единственно что скажу, что такому искусственному переносу этих исторических мест с их истинного месторасположения в Могалистане с центром примерно на Имиле на 2000 км. на восток в центральную часть современной Монголии послужило основой искажение нескольких упоминаемых в связи с ними гидронимов. Искажение названий которых дало ложное основание отождествить их с реками на территории современной Монголии, но которые текут в обратную сторону. Но когда есть цель, то такие мелочи как изменение течения рек для авторов виртуального переселения народов сущий пустяк.

P.S.: Найманский улус, Керейтский улус, улус Чингизхана и его сыновей никогда не были восточнее Алтая, все цитаты и ссылки я приводил.

Показать  

Это натяжка цитат из различных источников, а не гипотеза, тем более уже типа "доказанная". Кем она доказана, Вами? Дались Вам реки текущие в обратную сторону, писали уже это могло быть просто восприятием францисканцев, приводили примеры, что например на Сусамыре река течет как-будто бы вверх.

Вот данные Вами любимого РАДа, все очевидно:

  Цитата

РАД: Том1. Кн.1. С.127
Кераиты

"Зимние стойбища: Утекин-мурэн*
* по Брейтшнейдеру Утакин/У-дэ-цзянь - название горы вблизи Каракорума, вблизи реки Гунь, или Орхон.

"Они представляют собой род монглов; их обитадлище есть (по рекам) Онону и Кэрулену, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны". 

Во время Он-хана главою племени харакин бы (некто) по имени Кеюк-бахадур, правитель Курани, одного тумана; его юрт (находился) в местности Караун-Джидун*
* Это местность Каратун на реке Тола, берущей начало с хребта Кентей. По Бретшнейдуру по монгольским источникам на Каратуне была главная лагерная стоянка Чингис-хана.

Показать  

Кто  что искажает в итоге? Брейтшнедер?

[АксКерБорж]

  В 25.05.2017 в 06:32, Rust сказал:

Какого вопроса? Прошло 1000 лет, кыргызы помнят только Алтай, не помнят Енисея, что такого?

Показать  

 

Не 1000 лет, а всего каких-то 300 лет. Должны помнить. если нет, то значит это были просто тёзки.

 

  В 25.05.2017 в 06:35, Rust сказал:

Кем она доказана, Вами?

Показать  

 

Да, мной, на уровне форума.

 

  В 25.05.2017 в 06:35, Rust сказал:

Орхон, Онон, Кэрулэн.

Показать  

 

Я могу дополнить ваш список - Туул, Ангара, Буйр-нуур. Это и есть упомянутые мной ключевые гидронимы, искажение прочтения которых и позволило в 19 веке в большинстве российским ученым виртуально перенести Могалистан Чингизхана из Могалистана на западной стороне Алтая в Монголию-Халху на востой стороне Алтая.

 

  В 25.05.2017 в 06:35, Rust сказал:

Кто  что искажает в итоге? Брейтшнедер?

Показать  

 

Я думаю И.П. Березин, Л.А. Хетагуров, Ю.П. Верховский. Все остальные переводы емнип делались именно с этих русских переводов.

На вскидку, у Джувейни или Вассафа этих халхаских речек и озер вы не найдете.

 

  В 25.05.2017 в 06:35, Rust сказал:

Дались Вам реки текущие в обратную сторону, писали уже это могло быть просто восприятием францисканцев

Показать  

 

Это очень мощный факт чтобы не доверять ему. Об этом очевидцами утверждается, а не предполагается. Причем описывается в тонкостях и с деталями.

Да и без этого у меня масса доказательств.

Да и где в центральной или восточной части современной Монголии 10-речье, или река Тартар, или река Буктрма?

 

 

[Rust]

  В 25.05.2017 в 07:47, АксКерБорж сказал:

Не 1000 лет, а всего каких-то 300 лет. Должны помнить. если нет, то значит это были просто тёзки.

Показать  

Енисейские кыргызы проникли на Алтай в период своего великодержавия, это 9 век. Так, что с момента ухода с Енисея прошло более 1000 лет.  Не Вам решать - должны помнить или не должны, историческая память не подвержена линейности, тем более прошло столько лет. По поводу тезок расскажите генетикам, в Синташте, Карасуке, Таштыке обнаружены прямые предки кыргызов.

Что помнят казахи? По Вашему должны помнить ну очень хорошо о временах ЧХ, еще ранее должны помнить древних тюрков. 

[Rust]

  В 25.05.2017 в 07:47, АксКерБорж сказал:

Я думаю И.П. Березин, Л.А. Хетагуров, Ю.П. Верховский. Все остальные переводы емнип делались именно с этих русских переводов.

На вскидку, у Джувейни или Вассафа этих халхаских речек и озер вы не найдете.

Показать  

Может приведете неискаженные переводы Джувейни и Вассафа? И дадите анализ?

[mechenosec]

  В 25.05.2017 в 07:47, АксКерБорж сказал:

 

Не 1000 лет, а всего каких-то 300 лет. Должны помнить. если нет, то значит это были просто тёзки.

 

 

Да, мной, на уровне форума.

 

 

Я могу дополнить ваш список - Туул, Ангара, Буйр-нуур. Это и есть упомянутые мной ключевые гидронимы, искажение прочтения которых и позволило в 19 веке в большинстве российским ученым виртуально перенести Могалистан Чингизхана из Могалистана на западной стороне Алтая в Монголию-Халху на востой стороне Алтая.

 

 

Я думаю И.П. Березин, Л.А. Хетагуров, Ю.П. Верховский. Все остальные переводы емнип делались именно с этих русских переводов.

На вскидку, у Джувейни или Вассафа этих халхаских речек и озер вы не найдете.

 

 

Это очень мощный факт чтобы не доверять ему. Об этом очевидцами утверждается, а не предполагается. Причем описывается в тонкостях и с деталями.

Да и без этого у меня масса доказательств.

Да и где в центральной или восточной части современной Монголии 10-речье, или река Тартар, или река Буктрма?

 

 

Показать  

Аа, значит в отношении других вы допускаете существование тезок? А насчет кереев и кереитов никак? Хорошо тогда найдите другой народ кыргызов которые существовали где либо кроме Енисея и Тянь Шаня, название местности приводить не надо! Именно людей которые бы именовали себя кыргызами? И почему этноним у них один? 

[АксКерБорж]

  В 25.05.2017 в 09:00, Rust сказал:

Так, что с момента ухода с Енисея прошло более 1000 лет. 

Показать  

 

Неправда, Иренек батыр сын Ишея - князь енисейских кыргызов, которого мы обсуждаем, умер в 1687 году, то есть прошло всего 330 лет, а не 1000 лет.

  В 25.05.2017 в 09:00, Rust сказал:

Не Вам решать - должны помнить или не должны, историческая память не подвержена линейности, тем более прошло столько лет.

Показать  

 

Это не мой тезис, это ваш тезис, что если керей это керейт, то мол должны сохранить предания о Ван-хане. Я лишь задал вам симметричный вопрос по Иренеку.

 

  В 25.05.2017 в 09:00, Rust сказал:

Что помнят казахи? По Вашему должны помнить ну очень хорошо о временах ЧХ, еще ранее должны помнить древних тюрков. 

Показать  

 

Да, казахи помнят, предания и поговорки я приводил и они не в пользу монголов. Я думаю, что помнят, как правило, прямые потомки. Именно поэтому наверно и не помнят кыргызы Иренека, а монголы Чингизхана.

 

  В 25.05.2017 в 09:51, mechenosec сказал:

Аа, значит в отношении других вы допускаете существование тезок? А насчет кереев и кереитов никак?

Показать  

 

Это не тёзки, это одно племя, один народ.

 

 

[Rust]

  В 25.05.2017 в 10:02, АксКерБорж сказал:

Неправда, Иренек батыр сын Ишея - князь енисейских кыргызов, которого мы обсуждаем, умер в 1687 году, то есть прошло всего 330 лет, а не 1000 лет.

Показать  

Мы говорим про конкретно Иренака или про тяньшански кыргызов в целом? Я вообще про последних. Енисейские кыргызы Иренака это совсем другой народ, с которым мы скорее всего даже воевали в Средней Азии. Почему мы должны помнить о нем?  

[Rust]

  В 25.05.2017 в 10:02, АксКерБорж сказал:

Это не мой тезис, это ваш тезис, что если керей это керейт, то мол должны сохранить предания о Ван-хане. Я лишь задал вам симметричный вопрос по Иренеку.

Показать  

Если Вы внимательно прочитаете форум, то поймете, что тезис о том, что только казахи сохранили предания о ЧХ продвигаете именно Вы. Я соответственно спросил - почему тогда вы кереи "типа кереиты" не помните о Ван-хане. Вы почему то приплели енисейских кыргызов 17 века не имеющих прямого отношения к нам - тяньшанским кыргызам.

[Rust]

  В 25.05.2017 в 10:02, АксКерБорж сказал:

Да, казахи помнят, предания и поговорки я приводил и они не в пользу монголов. Я думаю, что помнят, как правило, прямые потомки. Именно поэтому наверно и не помнят кыргызы Иренека, а монголы Чингизхана.

Показать  

Ув. АКБ - я не пойму Вы прикалыватесь? Причем здесь сибирский кыргыз Иренак  и мы - тяньшанские кыргызы. Мы разошлись с сиьбирскими более 1000 лет назад. Надеюсь понятно пишу?

[mechenosec]

  В 25.05.2017 в 10:09, Rust сказал:

Если Вы внимательно прочитаете форум, то поймете, что тезис о том, что только казахи сохранили предания о ЧХ продвигаете именно Вы. Я соответственно спросил - почему тогда вы кереи "типа кереиты" не помните о Ван-хане. Вы почему то приплели енисейских кыргызов 17 века не имеющих прямого отношения к нам - тяньшанским кыргызам.

Показать  

Согласен вы два разных народа, и Иренек -баатр к вам отношения не имеет, даже уверен что вы воевали друг против друга, все таки енисейские кыргызы хоть и  не были ойратами этническими, но джунгарами были точно, и все таки мое субъективное мнение, происхождение у вас все таки одно, вы две разные,разделившиеся  ветви одного дерева, иначе чем вы объясните один этноним? Больше ведь нигде не встречается? 

[АксКерБорж]

  В 25.05.2017 в 10:06, Rust сказал:

Мы говорим про конкретно Иренака или про тяньшански кыргызов в целом? Я вообще про последних. Енисейские кыргызы Иренака это совсем другой народ, с которым мы скорее всего даже воевали в Средней Азии. Почему мы должны помнить о нем?  

Показать  

 

Насколько мне известно вы сторонник идеи, что енисейские кыргызы и тяньшаньские кыргызы единый народ, что тяньшаньские кыргызы вышли из Сибири. Мы с вами даже дискутировали в прошлые годы по этому вопросу в теме Кыргызы.

Поэтому и последовал мой вопрос про Иренека.

 

  В 25.05.2017 в 10:09, Rust сказал:

Если Вы внимательно прочитаете форум, то поймете, что тезис о том, что только казахи сохранили предания о ЧХ продвигаете именно Вы. Я соответственно спросил - почему тогда вы кереи "типа кереиты" не помните о Ван-хане.

Показать  

 

Да, казахи сохранили предания про Чингизхана. По крайне мере одних только легенд про него и его время я уже насчитал у нас целых 11, а у монголов только 1 предание.

Ван-хана кереи помнят, я привел выше один факт. Чингизхана и его отца Есукея кереи тоже помнят, тоже приводил керейские предания.

 

А меченосца попрошу не оффтопить тему (!), а если интересно, то продолжить обсуждение вопроса о енисейских кыргызых в теме про Енисейских киргизов или в теме про Кыргызов.

 

[mechenosec]

  В 25.05.2017 в 10:35, АксКерБорж сказал:

 

Насколько мне известно вы сторонник идеи, что енисейские кыргызы и тяньшаньские кыргызы единый народ, что тяньшаньские кыргызы вышли из Сибири. Мы с вами даже дискутировали в прошлые годы по этому вопросу в теме Кыргызы.

Поэтому и последовал мой вопрос про Иренека.

 

 

Да, по крайне мере одних только легенд про него и его время я уже насчитал у нас целых 11, а у монголов только 1 предание.

Ван-хана керей помнят, я привел выше факт. Чингизхана и его отца Есукея керей тоже помнят, тоже приводил керейские предания.

 

А меченосца попрошу не оффтопить тему (!), а если интересно, то продолжить обсуждение вопроса о енисейских кыргызых в теме про Енисейских киргизов или в теме про Кыргызов.

 

Показать  

Народы они разные, но корень думаю у них один 

[АксКерБорж]

 

Узбекский беркутчи:

[Zake]

  В 25.05.2017 в 10:35, АксКерБорж сказал:

 

Ван-хана кереи помнят, я привел выше один факт. 

 

Показать  

Интересно, где можно найти об этом информацию?

[АксКерБорж]

 

Это оказалось в теме про Чингизхана, хотя излагалось мной в теме про могилу Чингизхана.