Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Rust]

Ув. Кенан, можно уточнить что это за изображение, откуда? Просьба запостить его в антропологический тип сельджуков, там юзер Шамурат никак не может принять монголоидность сельджуков.

[Бахтияр]

 

[АксКерБорж]

 

Беркутчи казахи керей-керейты (Баян-Ульгий и Кобда).

 

У халха-монголов хэрэйдов нет, а омонголенные малочисленные осколки этого могущественного тюркского племени в составе калмыков под искаженным названием керяд свою древнюю традицию давно забыли и охоту с ловчими птицами не знают!

 

[/url]

]

 

[Rust]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Беркутчи казахи керей-керейты (Баян-Ульгий и Кобда).

У халха-монголов хэрэйдов нет, а омонголенные малочисленные осколки этого могущественного тюркского племени в составе калмыков под искаженным названием керяд свою древнюю традицию давно забыли и охоту с ловчими птицами не знают!

Откуда там взяться керейтам?

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Откуда там взяться керейтам?

 

В тёзок на форуме верят только единицы, это ув-ые Кылышбай, Duwa-Soqor и mechenosec. Они считают нас почти 1,5 миллионных кереев на исконных землях Керейтского улуса с нирунским субкладом случайными тёзками, но истинных потомков беркутчи предъявить не могут.

 

[Rust]

В 23.05.2017 в 17:26, АксКерБорж сказал:

В тёзок на форуме верят только единицы, это ув-ые Кылышбай, Duwa-Soqor и mechenosec. Они считают нас почти 1,5 миллионных кереев на исконных землях Керейтского улуса с нирунским субкладом случайными тёзками, но истинных потомков беркутчи предъявить не могут.

Где доказательства? То, что племя керей занимает частично и земли древних кераитов ни о чем не говорит. В земли Монголии кереи переселились в 19 веке - это известный факт. Вы пишете, что казахи сохранили предания о ЧХ, так значит и кереи должны были сохранить предания о Ван-хане? И кстати как же быть со старкластером?

[АксКерБорж]

42 минуты назад, Rust сказал:

В земли Монголии кереи переселились в 19 веке - это известный факт. 

Я не о тех кереях говорю. Я о кереях области Алтай, Или-Казахского автономного округа КНР, их более 1 млн. чел. и они населяют земли средневекового Керейтского улуса по соседству с Найманским улусом, на Иртыше и Алтае. 

44 минуты назад, Rust сказал:

Вы пишете, что казахи сохранили предания о ЧХ, так значит и кереи должны были сохранить предания о Ван-хане? И кстати как же быть со старкластером?

Сохранение памяти о всех предках не обязательный признак для идентификации народа, племени. Например, разве кыргызы помнят енисейского Еренек-батыра? Конечно же нет! И что? Теперь вы не кыргызы что ли? 

Да и вру я, те самые керей помнят Ван-хана и даже указывают его предположительную могилу на Чингиле, об этом я писал в специально созданной теме про могилу Чингизхана, но один человек неравнодушно слил ее без моего разрешения с темой Чингизхан. 

48 минут назад, Rust сказал:

И кстати как же быть со старкластером?

В днк я не бум-бум, представляюсь на основе своего сертификата только со слов ув. Asan'a-Kaygy, что у меня нирунский субклад. 

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я не о тех кереях говорю. Я о кереях области Алтай, Или-Казахского автономного округа КНР, их более 1 млн. чел. и они населяют земли средневекового Керейтского улуса по соседству с Найманским улусом, на Иртыше и Алтае. 

Почитайте РАДа, ЧХ и кереиты упоминаются гораздо восточнее Вашего средневекового Кераитского государства.

 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сохранение памяти о всех предках не обязательный признак для идентификации народа, племени. Например, разве кыргызы помнят енисейского Еренек-батыра? Конечно же нет! И что? Теперь вы не кыргызы что ли? 

Так не Вы ли с пеной у рта и 1000-фактами доказываете, что предания о ЧХ есть только у казахов, а вот у монголов нет? У кыргызов нет преданий даже о Енисее, и причем здесь Иренак? Он жил в Сибири, кыргызы жили на Тянь-Шане.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Rust сказал:

Почитайте РАДа, ЧХ и кереиты упоминаются гораздо восточнее Вашего средневекового Кераитского государства.

 

Существующая локализация коренного родового юрта и улуса Чингизхана, великого Корука, Кара-Корума и, соответственно, мест обитания всех соседних с ними племен, Найманского и Керейтского улусов в том числе, я давно уже что искаженная. Это я доказал своими многочисленными постами со ссылками и фактами в различных темах, здесь повторяться не хочется.

Единственно что скажу, что такому искусственному переносу этих исторических мест с их истинного месторасположения в Могалистане с центром примерно на Имиле на 2000 км. на восток в центральную часть современной Монголии послужило основой искажение нескольких упоминаемых в связи с ними гидронимов. Искажение названий которых дало ложное основание отождествить их с реками на территории современной Монголии, но которые текут в обратную сторону. Но когда есть цель, то такие мелочи как изменение течения рек для авторов виртуального переселения народов сущий пустяк.

P.S.: Найманский улус, Керейтский улус, улус Чингизхана и его сыновей никогда не были восточнее Алтая, все цитаты и ссылки я приводил.

 

12 часов назад, Rust сказал:

Так не Вы ли с пеной у рта и 1000-фактами доказываете, что предания о ЧХ есть только у казахов, а вот у монголов нет? У кыргызов нет преданий даже о Енисее, и причем здесь Иренак? Он жил в Сибири, кыргызы жили на Тянь-Шане.

 

Вы уходите от ответа на мой вопрос - почему кыргызы не помнят о Енисее и таком легендарном предке как Еренек-батыр? Значит сибирские кыргызы и современные кыргызы два разных народа? Это же ваши тезисы, а не мои.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы уходите от ответа на мой вопрос - почему кыргызы не помнят о Енисее и таком легендарном предке как Еренек-батыр? Значит сибирские кыргызы и современные кыргызы два разных народа? Это же ваши тезисы, а не мои.

Какого вопроса? Прошло 1000 лет, кыргызы помнят только Алтай, не помнят Енисея, что такого? Сибирские кыргызы и таньшанские кыргызы во времена Иренака были разными народами.

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Существующая локализация коренного родового юрта и улуса Чингизхана, великого Корука, Кара-Корума и, соответственно, мест обитания всех соседних с ними племен, Найманского и Керейтского улусов в том числе, я давно уже что искаженная. Это я доказал своими многочисленными постами со ссылками и фактами в различных темах, здесь повторяться не хочется.

Единственно что скажу, что такому искусственному переносу этих исторических мест с их истинного месторасположения в Могалистане с центром примерно на Имиле на 2000 км. на восток в центральную часть современной Монголии послужило основой искажение нескольких упоминаемых в связи с ними гидронимов. Искажение названий которых дало ложное основание отождествить их с реками на территории современной Монголии, но которые текут в обратную сторону. Но когда есть цель, то такие мелочи как изменение течения рек для авторов виртуального переселения народов сущий пустяк.

P.S.: Найманский улус, Керейтский улус, улус Чингизхана и его сыновей никогда не были восточнее Алтая, все цитаты и ссылки я приводил.

Это натяжка цитат из различных источников, а не гипотеза, тем более уже типа "доказанная". Кем она доказана, Вами? Дались Вам реки текущие в обратную сторону, писали уже это могло быть просто восприятием францисканцев, приводили примеры, что например на Сусамыре река течет как-будто бы вверх.

Вот данные Вами любимого РАДа, все очевидно:

Цитата

РАД: Том1. Кн.1. С.127
Кераиты

"Зимние стойбища: Утекин-мурэн*
* по Брейтшнейдеру Утакин/У-дэ-цзянь - название горы вблизи Каракорума, вблизи реки Гунь, или Орхон.

"Они представляют собой род монглов; их обитадлище есть (по рекам) Онону и Кэрулену, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны". 

Во время Он-хана главою племени харакин бы (некто) по имени Кеюк-бахадур, правитель Курани, одного тумана; его юрт (находился) в местности Караун-Джидун*
* Это местность Каратун на реке Тола, берущей начало с хребта Кентей. По Бретшнейдуру по монгольским источникам на Каратуне была главная лагерная стоянка Чингис-хана.

Кто  что искажает в итоге? Брейтшнедер?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Какого вопроса? Прошло 1000 лет, кыргызы помнят только Алтай, не помнят Енисея, что такого?

 

Не 1000 лет, а всего каких-то 300 лет. Должны помнить. если нет, то значит это были просто тёзки.

 

1 час назад, Rust сказал:

Кем она доказана, Вами?

 

Да, мной, на уровне форума.

 

1 час назад, Rust сказал:

Орхон, Онон, Кэрулэн.

 

Я могу дополнить ваш список - Туул, Ангара, Буйр-нуур. Это и есть упомянутые мной ключевые гидронимы, искажение прочтения которых и позволило в 19 веке в большинстве российским ученым виртуально перенести Могалистан Чингизхана из Могалистана на западной стороне Алтая в Монголию-Халху на востой стороне Алтая.

 

1 час назад, Rust сказал:

Кто  что искажает в итоге? Брейтшнедер?

 

Я думаю И.П. Березин, Л.А. Хетагуров, Ю.П. Верховский. Все остальные переводы емнип делались именно с этих русских переводов.

На вскидку, у Джувейни или Вассафа этих халхаских речек и озер вы не найдете.

 

1 час назад, Rust сказал:

Дались Вам реки текущие в обратную сторону, писали уже это могло быть просто восприятием францисканцев

 

Это очень мощный факт чтобы не доверять ему. Об этом очевидцами утверждается, а не предполагается. Причем описывается в тонкостях и с деталями.

Да и без этого у меня масса доказательств.

Да и где в центральной или восточной части современной Монголии 10-речье, или река Тартар, или река Буктрма?

 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не 1000 лет, а всего каких-то 300 лет. Должны помнить. если нет, то значит это были просто тёзки.

Енисейские кыргызы проникли на Алтай в период своего великодержавия, это 9 век. Так, что с момента ухода с Енисея прошло более 1000 лет.  Не Вам решать - должны помнить или не должны, историческая память не подвержена линейности, тем более прошло столько лет. По поводу тезок расскажите генетикам, в Синташте, Карасуке, Таштыке обнаружены прямые предки кыргызов.

Что помнят казахи? По Вашему должны помнить ну очень хорошо о временах ЧХ, еще ранее должны помнить древних тюрков. 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я думаю И.П. Березин, Л.А. Хетагуров, Ю.П. Верховский. Все остальные переводы емнип делались именно с этих русских переводов.

На вскидку, у Джувейни или Вассафа этих халхаских речек и озер вы не найдете.

Может приведете неискаженные переводы Джувейни и Вассафа? И дадите анализ?

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Не 1000 лет, а всего каких-то 300 лет. Должны помнить. если нет, то значит это были просто тёзки.

 

 

Да, мной, на уровне форума.

 

 

Я могу дополнить ваш список - Туул, Ангара, Буйр-нуур. Это и есть упомянутые мной ключевые гидронимы, искажение прочтения которых и позволило в 19 веке в большинстве российским ученым виртуально перенести Могалистан Чингизхана из Могалистана на западной стороне Алтая в Монголию-Халху на востой стороне Алтая.

 

 

Я думаю И.П. Березин, Л.А. Хетагуров, Ю.П. Верховский. Все остальные переводы емнип делались именно с этих русских переводов.

На вскидку, у Джувейни или Вассафа этих халхаских речек и озер вы не найдете.

 

 

Это очень мощный факт чтобы не доверять ему. Об этом очевидцами утверждается, а не предполагается. Причем описывается в тонкостях и с деталями.

Да и без этого у меня масса доказательств.

Да и где в центральной или восточной части современной Монголии 10-речье, или река Тартар, или река Буктрма?

 

 

Аа, значит в отношении других вы допускаете существование тезок? А насчет кереев и кереитов никак? Хорошо тогда найдите другой народ кыргызов которые существовали где либо кроме Енисея и Тянь Шаня, название местности приводить не надо! Именно людей которые бы именовали себя кыргызами? И почему этноним у них один? 

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Rust сказал:

Так, что с момента ухода с Енисея прошло более 1000 лет. 

 

Неправда, Иренек батыр сын Ишея - князь енисейских кыргызов, которого мы обсуждаем, умер в 1687 году, то есть прошло всего 330 лет, а не 1000 лет.

1 час назад, Rust сказал:

Не Вам решать - должны помнить или не должны, историческая память не подвержена линейности, тем более прошло столько лет.

 

Это не мой тезис, это ваш тезис, что если керей это керейт, то мол должны сохранить предания о Ван-хане. Я лишь задал вам симметричный вопрос по Иренеку.

 

57 минут назад, Rust сказал:

Что помнят казахи? По Вашему должны помнить ну очень хорошо о временах ЧХ, еще ранее должны помнить древних тюрков. 

 

Да, казахи помнят, предания и поговорки я приводил и они не в пользу монголов. Я думаю, что помнят, как правило, прямые потомки. Именно поэтому наверно и не помнят кыргызы Иренека, а монголы Чингизхана.

 

10 минут назад, mechenosec сказал:

Аа, значит в отношении других вы допускаете существование тезок? А насчет кереев и кереитов никак?

 

Это не тёзки, это одно племя, один народ.

 

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Неправда, Иренек батыр сын Ишея - князь енисейских кыргызов, которого мы обсуждаем, умер в 1687 году, то есть прошло всего 330 лет, а не 1000 лет.

Мы говорим про конкретно Иренака или про тяньшански кыргызов в целом? Я вообще про последних. Енисейские кыргызы Иренака это совсем другой народ, с которым мы скорее всего даже воевали в Средней Азии. Почему мы должны помнить о нем?  

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Это не мой тезис, это ваш тезис, что если керей это керейт, то мол должны сохранить предания о Ван-хане. Я лишь задал вам симметричный вопрос по Иренеку.

Если Вы внимательно прочитаете форум, то поймете, что тезис о том, что только казахи сохранили предания о ЧХ продвигаете именно Вы. Я соответственно спросил - почему тогда вы кереи "типа кереиты" не помните о Ван-хане. Вы почему то приплели енисейских кыргызов 17 века не имеющих прямого отношения к нам - тяньшанским кыргызам.

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, казахи помнят, предания и поговорки я приводил и они не в пользу монголов. Я думаю, что помнят, как правило, прямые потомки. Именно поэтому наверно и не помнят кыргызы Иренека, а монголы Чингизхана.

Ув. АКБ - я не пойму Вы прикалыватесь? Причем здесь сибирский кыргыз Иренак  и мы - тяньшанские кыргызы. Мы разошлись с сиьбирскими более 1000 лет назад. Надеюсь понятно пишу?

[mechenosec]

11 минут назад, Rust сказал:

Если Вы внимательно прочитаете форум, то поймете, что тезис о том, что только казахи сохранили предания о ЧХ продвигаете именно Вы. Я соответственно спросил - почему тогда вы кереи "типа кереиты" не помните о Ван-хане. Вы почему то приплели енисейских кыргызов 17 века не имеющих прямого отношения к нам - тяньшанским кыргызам.

Согласен вы два разных народа, и Иренек -баатр к вам отношения не имеет, даже уверен что вы воевали друг против друга, все таки енисейские кыргызы хоть и  не были ойратами этническими, но джунгарами были точно, и все таки мое субъективное мнение, происхождение у вас все таки одно, вы две разные,разделившиеся  ветви одного дерева, иначе чем вы объясните один этноним? Больше ведь нигде не встречается? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Мы говорим про конкретно Иренака или про тяньшански кыргызов в целом? Я вообще про последних. Енисейские кыргызы Иренака это совсем другой народ, с которым мы скорее всего даже воевали в Средней Азии. Почему мы должны помнить о нем?  

 

Насколько мне известно вы сторонник идеи, что енисейские кыргызы и тяньшаньские кыргызы единый народ, что тяньшаньские кыргызы вышли из Сибири. Мы с вами даже дискутировали в прошлые годы по этому вопросу в теме Кыргызы.

Поэтому и последовал мой вопрос про Иренека.

 

1 час назад, Rust сказал:

Если Вы внимательно прочитаете форум, то поймете, что тезис о том, что только казахи сохранили предания о ЧХ продвигаете именно Вы. Я соответственно спросил - почему тогда вы кереи "типа кереиты" не помните о Ван-хане.

 

Да, казахи сохранили предания про Чингизхана. По крайне мере одних только легенд про него и его время я уже насчитал у нас целых 11, а у монголов только 1 предание.

Ван-хана кереи помнят, я привел выше один факт. Чингизхана и его отца Есукея кереи тоже помнят, тоже приводил керейские предания.

 

А меченосца попрошу не оффтопить тему (!), а если интересно, то продолжить обсуждение вопроса о енисейских кыргызых в теме про Енисейских киргизов или в теме про Кыргызов.

 

[mechenosec]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Насколько мне известно вы сторонник идеи, что енисейские кыргызы и тяньшаньские кыргызы единый народ, что тяньшаньские кыргызы вышли из Сибири. Мы с вами даже дискутировали в прошлые годы по этому вопросу в теме Кыргызы.

Поэтому и последовал мой вопрос про Иренека.

 

 

Да, по крайне мере одних только легенд про него и его время я уже насчитал у нас целых 11, а у монголов только 1 предание.

Ван-хана керей помнят, я привел выше факт. Чингизхана и его отца Есукея керей тоже помнят, тоже приводил керейские предания.

 

А меченосца попрошу не оффтопить тему (!), а если интересно, то продолжить обсуждение вопроса о енисейских кыргызых в теме про Енисейских киргизов или в теме про Кыргызов.

 

Народы они разные, но корень думаю у них один 

[АксКерБорж]

 

Узбекский беркутчи:

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ван-хана кереи помнят, я привел выше один факт. 

 

Интересно, где можно найти об этом информацию?

[АксКерБорж]

 

Это оказалось в теме про Чингизхана, хотя излагалось мной в теме про могилу Чингизхана.