Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Ермолаев]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

не кереит ведь , ищете созвучия и прочее

А с тюркского-то как переведете, ув. Шимкент? Да еще и поясните множественное число монгольского типа.

[Курсант]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

А с тюркского-то как переведете, ув. Шимкент? Да еще и поясните множественное число монгольского типа.

я не лингвист , здесь вам я не оппонент

 ну и с вашего как понимаю ничего не означает , созвучия и окончание монгольского типа как аргумент у вас
 

[Курсант]

20 минут назад, Ермолаев сказал:

Буквально может означать:

• Письм.-монг. "kerije-d" (вороньи; вороные; черные). В кереитском языке вполне могло быть как "kerej-d" или "kerei-d". О сим пишет Рашид-ад-Дин:

 

хонхэрээ-ворона , а не кереит 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

не кереит ведь , ищете созвучия и прочее

Собственно, очевидна связь этнонима с понятием "черный". Однако переднярдность слова отбрасывает вариант с "кара" (черный). Да и множ. число там другое было бы: "каранууд"; "карад".

А вот письм.-монг. "кэрие-д" (вороные; черные) - чуть ли не идеально ложится в переднерядность и легенду от Рашид-ад-Дина.

Тем более сравните название племени в Джунгарском ханстве (http://inosmikzcul.canalblog.com/archives/2008/07/11/9885891.html):

Цитата

В составе джунгарских торгоутов прослеживается компонент кереит. В "Шара Туджи" отмечается, что "Хи Мэргэн Тэмэнэ имеет омок (удел) "Хэрэит" (Кэрэит - автор)". Значительная часть джунгарских кереитов ушла в начале ХVII века на Волгу в составе торгоутовских улусов (50 тысяч кибиток) тайши Хо-Урлюка. Однако и после ухода торгоутов Хо-Урлюка, в Джунгарском ханстве середины XVIII века присутствует оток кэриет, насчитывавший 6 тысяч кибиток (http://az.lib.ru/b/bichurin_i/text_0060.shtml). Значительное количество кереитских аймаков присутствует в торгоутовских улусах Калмыцкого ханства. Часть из них, видимо, вновь ушла с Санжипом, сыном Аюки-хана в 1701 году в Джунгарию в числе тех 15 тысяч семей торгоутов, которые были задержаны джунгарским хунтайджи Цэван-Рабданом и остались в Джунгарии. Значительная группа кереитов ушла вместе с торгоутами и хошоутами Убаши-хана в 1771 году а Синьцзян.

Цитата

хонхэрээ-ворона , а не кереит 

Как обычно, мои тюркские аханар лучше всех разбираются в монгольских языках Посмотрите в Google-переводчике слово "хэрээ". Затем в любом словаре...

Собственно:

Proto-Mongolian: *kerije

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: crow, raven

Russian meaning: ворон(а)

Written Mongolian: кэрие(н) (L 458)

Middle Mongolian: kiriä (MA), kere'e (SH)

Khalkha: xerē(n)

Buriat: xirē, хэрьеэ

Kalmuck: kerɛ̄

Ordos: kerē

Dagur: xerē (Тод. Даг. 175)

Shary-Yoghur: кǝрии

Monguor: kǝrē (SM 198)

 

[mechenosec]

В 23.11.2017 в 06:56, Zake сказал:

Про ойратского Худуха-беки тоже по памяти знали?

Это уже перебор ,про память народа о своей принадлежности имел ввиду, про Худуха- беки конечно не помнили, но то что : " Потомки Чингисхановской орды это мыы ,пришедшие с Джунгарской стороны.."  так пели ещё в Советское время под гитару во дворах 

[Курсант]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Собственно, очевидна связь этнонима с понятием "черный". Однако переднярдность слова отбрасывает вариант с "кара" (черный). Да и множ. число там другое было бы: "каранууд"; "карад".

А вот письм.-монг. "кэрие-д" (вороные; черные) - чуть ли не идеально ложится в переднерядность и легенду от Рашид-ад-Дина.

Тем более сравните название племени в Джунгарском ханстве (http://inosmikzcul.canalblog.com/archives/2008/07/11/9885891.html):

 

Собственно:

 

Shary-Yoghur: кǝрии

 

 

уйгуризм 

[Kenan]

On 11/22/2017 at 10:54 PM, Ермолаев said:

Про кереев есть в "Юань-Ши". Там описано как кереи сражались с кереитами Ван-хана (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm):

 

Вопрос о происхождении кереев можно считать закрытым)

Видимо кереи это одно из племен кереитов, но затем их пути разошлись. 

Т.е. в целом, это не делает кереев кереитами.

 

 

[Курсант]

2 минуты назад, Kenan сказал:

 

Т.е. в целом, это не делает кереев кереитами.

 

 

как знать

[Ашина Шэни]

Юань ши

“В тот же год, [Чингисхан] отправил Алтана и Буура, двух послов, к кыргызам (цилицзисы 乞力吉思). Вскоре после этого обоки Еди и Инала (Еде Инали) и обок Алтиера (Алитиеэр), все направили послов и преподнесли в дар знаменитых соколов (鷹 ин)”.

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.147]

Еди, Инал и Алдиер - кыргызские нойоны (Сокровенное Сказание).

[АксКерБорж]

В 23.11.2017 в 23:24, Rust сказал:

Я честно так и не увидел кереев в Сибирском ханстве. У Миллера ссылка на Он-хана, и все. Известны племена сибирского юрта, кереев там нет. Есть некий хан, вторая часть имени которого была Гирай.

 

1) Что племя населяло Юго-Западную Сибирь можно судить по письменным казахским преданиям, к примеру, сказитель 18 века Кожаберген из этой же ветви уверенно располагает кереев в Сибири за 500 лет до себя. Сибирские лтописи имхо не единственный источник по Сибирскому юрту, надо смотреть Абулгази и Джалаири.

 

2) Второй немаловажный фактор это расселение представителей племени до сегодняшнего дня по всем областям Юго-Западной Сибири - Тюменской, Омской, Новосибирской, Томской областям и Алтайскому краю. Больше всего именно керейских поколений, но не других племен. Другой причиной объяснить их давнее и массовое расселение по Сибири не возможно.

Даже несмотря на колонизацию Сибири Ермаком, колонизацию Сибири Россией и "освоение" СССР, они остались на своих исконных землях.

 

[АксКерБорж]

В 24.11.2017 в 01:51, Kirikmiltik сказал:

Ну во первых если уж  мне не изменяет память из чтений форума вы из тех кто глаголил что  алшыны это кипчаки , а сегодня видимо ввиду каких то обстоятельств вы решили переобуться  , этакий флюгер .

 

Какая у вас феноменальная память, это свидетельствует о том, что вы интересуетесь и следите за моими публикациями. 

 

Действительно я так считал и сейчас считаю, что некоторые племена в составе многочисленной Алшинской популяции имеют половецкие корни. Но это нисколько не противоречит моему тезису про Алшин казак = Алчи татар.   

 

Так что свой ярлык о флюгере прошу отозвать обратно!

 

[Zake]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Что племя населяло Юго-Западную Сибирь можно судить по письменным казахским преданиям, к примеру, сказитель 18 века Кожаберген из этой же ветви уверенно располагает кереев в Сибири за 500 лет до себя. Сибирские лтописи имхо не единственный источник по Сибирскому юрту, надо смотреть Абулгази и Джалаири.

 

2) Второй немаловажный фактор это расселение представителей племени до сегодняшнего дня по всем областям Юго-Западной Сибири - Тюменской, Омской, Новосибирской, Томской областям и Алтайскому краю. Больше всего именно керейских поколений, но не других племен. Другой причиной объяснить их давнее и массовое расселение по Сибири не возможно.

Даже несмотря на колонизацию Сибири Ермаком, колонизацию Сибири Россией и "освоение" СССР, они остались на своих исконных землях.

 

То что мы ПОКА не увидели или не увидим в источниках именно как кереев вовсе не говорит о том, что кереев там не было. 

Допустим те же аргыны как-то ВНЕЗАПНО появляются начиная только с 14 века! Причем сразу же начали "следить" от Крыма до Ирана с Пакистаном! 

Но так же не бывает чтобы на ровном месте? Никто же не верит в чудеса, чтобы от одного миллион уродился или они с другой планеты десантировались? 

Значит эти племена были и в прошлом влиятельными и многолюдными!

[АксКерБорж]

14 часов назад, кылышбай сказал:

1. в вашем лексиконе новое слово - Өр Алтай. только вот нет в топономике такого слова. есть Рудный, Горный, Монгольский Алтай. а такого нет потому что это народной название. я понимаю, форум исторический, но чтобы не было путаницы пользуйтесь общепринятыми геогр. наименованиями объектов

 

Вы же казах? Тогда должны знать и оперировать казахскими топонимами.

Если хотите от меня пояснения, то по-казахски Өр Алтай - это самая богатая, живописная и самая ценная в глазах кочевников скотоводов часть Алтая:

 

- это китайская часть Алтая (хотя и другие остальные 3 его частях также населяют казахи - российский "горный", казахский "рудный" и монгольский Алтай); 

- это территория Или-Казахского автономного округа СУАР КНР;

- это исконные земли племени Керей поколений Абакты, в том числе Меркитов;

- это приблизительно земли бывшего Керейтского улуса;

- это приблизительно коренной (родной) юрт Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Куюка, Монке, Кубилая, Ари к-буки и даже Бату!

 

Местные казахи уезда Чингиль округа Алтай Или-Казахского автономного округа говорят;

"Өр Алтайда арман жер - Шіңгіл", что можно перевести на русский язык примерно как "Самое желанное место на Алтае - Чингиль!"

Документальный фильм про девушку Булбулхан. Местность, которую предположительно Чингизхан выбрал как "... Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!" (с 30 по 40 сек. ролика):

 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, кылышбай сказал:

3. абак-кереев я разместил в Деште потому что по шежире кереи им нағашы а родичи по отцу - потомки Майкы-би и Абака (уйсыны)

 

Вы дайте ссылку на источник, что племя Керей поколений Абакты кочевало по Дешт-и Кыпчаку.

Легенды не уместны, потому что неизвестно время их возникновения.

Емнип ни в одном источнике Керей не упоминаются в Деште, чепуха на постном масле!

Вот здесь ваше (и Kenan'а) самое слабое место, когда вы пытаетесь отрицать автохтонность племени в ИКАО СУАР КНР. 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, кылышбай сказал:

не понял что за наезды на mechenosec? в чем он не прав? 

 

Что за привычка защищать админа или других моих оппонентов? Они сами могут обосновать свое мнение. Вы лучше свои версии обоснуйте, ув. Кылышбай!

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, кылышбай сказал:

не помню чтобы вы раньше так вот откровенно "прихватизировывали" Сибирский улус и делали его керейским. а больше никто там не жил? как раз кроме кереитов и кереев там описаны множество др. племен

 

Не я приватизирую, это история. И не я делаю его керейтским, я лишь ссылаюсь на исторические факты, согласно которым впервые Сибирский юрт (не ханство!) образовал с центром близ современной Тюмени сын Торгрул-хана Тай-Бука вместе со своими соплеменниками, который получил от Чингизхана ярлык на завоевание и правление местными народами.

 

К тому же мы давно удостоверились, что никаких мифических буркутов вашей версии в Сибири не было и сейчас нет.

Кстати какие другие племена вы связываете с Сибирским юртом и где они сейчас?

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, кылышбай сказал:

кто спорит? абак-кереи в СУАР и Монголию попали из Восточного Казахстана в 18 в. но не со времен саков же они там жили. вы же сами пишите что найманы там жили уже в 13 в. поэтому и в ВКО абак-кереи пришли откуда то

 

Ставлю вам жирную двойку. Незачет!

Не было у Абакты Кереев кочевий в ВКО, это сугубо Найманский протекторат. Таким образом, ваш миф о прилете племени в 18 веке в Өр Алтай в Китае из Дешт-и Кипчака разбивается в пух и прах. Приплетание сюда Монголии даже не поможет, потому что о ней речь у нас не идет.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, кылышбай сказал:

вы не договорили (или утаили):

Алан-гоа родилась от Хорилартай (Хоридой) мэргэна и Баргуджин-гоа, дочери Баргудай мэргэна в местности Арих Усун (Ариг Ус).

среди стольких монгольских слов, имен и этнонимов один усун, с натяжкой на весь глобус, отдаленно напоминающий су

сильно!

 

Не смешите меня! Откройте Рашид ад-Дина или Джувейни и прочитайте более приближенные к оригиналу по написанию и звучанию все эти слова. Естественно, что в ССМ Козина абсолютно все слова с максимальной силой искусственно приближены к халхаскому наречию.  

Поэтому Мукали в ССМ Мухлай, а Арык - Арих (наверно хорошо знакомы с арыками?).

Точно также как Алдар Косе в монгольском Халдар Хосэ. 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Однако: ус - вода

 

Речь не о монгольском слове "ус" (вода), а о гидрониме "ösön" (река) в ССМ, в котором упоминается и его монгольский аналог "мурэн".

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Зачем? Вы любые монгольские слова с тюркского можете объяснить, например простое слово кюргн- зять ( Тимур гурган)

 

Не следует необдуманно махать перед собеседниками сомнительными переводами с искаженными комментариями, в которых тюркские эпитеты знаменитых людей "талай" (удачливый) и "кореген" (дальновидный) превратились в бессмысленные "океан" и "зять". 

 

Поэтому эмир Аксак Тимур у вас стал  зятьком.

И Куюк хан у вас (у Ашины Шэни в первую очередь) стал "Океаническим ханом": ... Силою Вечного Неба (мы) Талай-хан всего великого народа". 

 

Которые вероятно были "Удачливый Тимур" и "Дальновидный Куюк"!

 

[arkuk]

16 часов назад, кылышбай сказал:

чтобы ограничить влияние алшынов в Мл. жузе. туда были отправлены рода из Ст. и Ср. жуза. 

Не слышал такую версию. Возможно.

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

1) Что племя населяло Юго-Западную Сибирь можно судить по письменным казахским преданиям, к примеру, сказитель 18 века Кожаберген из этой же ветви уверенно располагает кереев в Сибири за 500 лет до себя. Сибирские лтописи имхо не единственный источник по Сибирскому юрту, надо смотреть Абулгази и Джалаири.

2) Второй немаловажный фактор это расселение представителей племени до сегодняшнего дня по всем областям Юго-Западной Сибири - Тюменской, Омской, Новосибирской, Томской областям и Алтайскому краю. Больше всего именно керейских поколений, но не других племен. Другой причиной объяснить их давнее и массовое расселение по Сибири не возможно.

Даже несмотря на колонизацию Сибири Ермаком, колонизацию Сибири Россией и "освоение" СССР, они остались на своих исконных землях.

1. Т.е. предания самих сибирских татар о себе не интересны, а вот "письменное" казахское предание о том, что кереи жили 500 лет назад в Сибири (так и написано в Сибири?) это 100% аутентичная информация?

2. Другие причины как голод, экономические катаклизмы, связанные с оседанием на землю, и как следствие выдавливание на север, значит не рассматриваются? Ого Сибирь это теперь уже исконно керейские земли? Куда денем тогда татар, алтайцев?

[RedTriangle]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ставлю вам жирную двойку. Незачет!

Не было у Абакты Кереев кочевий в ВКО, это сугубо Найманский протекторат. Таким образом, ваш миф о прилете племени в 18 веке в Өр Алтай в Китае из Дешт-и Кипчака разбивается в пух и прах. Приплетание сюда Монголии даже не поможет, потому что о ней речь у нас не идет.

 

 

светло-зелёный цвет

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Речь не о монгольском слове "ус" (вода), а о гидрониме "ösön" (река) в ССМ, в котором упоминается и его монгольский аналог "мурэн".

В ССМ однозначно написано слово заднего ряда, а не переднего (там кстати Хангай упоминается):

Цитата

§ 194. Таян-хан находился в Канхайском Хачир-усуне, когда пришло это донесение.

Цитата

§ 194. Qaraul-un ene kele ķurteĵu, Tayaŋ-qan Qaŋqai-in Qačir-usun-a aĵuui.

Также в "Алтан-Тобчи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext6.htm):

Цитата

После того Чингис-хаган и Онг-хаган отправились в поход на Бӱйрӱг-хагана из найманского [рода] хӱчӱхӱд и настигли его в то время, когда он находился в Хосуг-усуне на Улуг-таше (Uluγ-taš-un Qosoγ-usun, в «Секр. ист.» Uluq-taq-un Soqoq-usun.). Бӱйрӱг-хаган был не в состоянии сражаться и двинулся на Алтай. Гнались за Бӱйрӱг-хаганом от Хосуг-усуна, перевалили через Алтай...

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

1. Т.е. предания самих сибирских татар о себе не интересны, а вот "письменное" казахское предание о том, что кереи жили 500 лет назад в Сибириэто 100% аутентичная информация?

 

До этого вы не упоминали предания сибирских татаров. Пожалуйста приведите их.

 

3 часа назад, Rust сказал:

так и написано в Сибири?

 

Да, Сибирь ведь это тюркское слово, а не китайское, монгольское или русское, поэтому не удивительно. Сказитель, живший в 1663 - 1773 гг. писал, привожу эпизод:

«...Баласы Орта жүздің Керей-Уақ,

Мекендеп Сібірде олар тұрған ұзақ.

Құт қонып, қыдыр дарып ерте кезден,

Тоғайын, Омбы өзенің жұртым қыстап.

Бес жүз жыл мекен еткен Керей-Уақ,

Қорғаған жаудан халқын қару ұстап...»

 

3 часа назад, Rust сказал:

2. Другие причины как голод, экономические катаклизмы, связанные с оседанием на землю, и как следствие выдавливание на север, значит не рассматриваются? 

 

Какое выдавливание на север? Я наоборот привел вам исторические примеры таких выдавливаний казахов из Сибири в Казахстан.

А если вы имеете в виду Голодомор 1932 - 1933 годов, когда казахи северо-восточных областей Казахстана массово хлынули в Сибирь спасаясь от голода и смерти, то этот пример не подходит, потому что:

-  в таком случае в Юго-Западной Сибири должны были остаться массово не кереи, а аргынские поколения северо-восточных областей.

-  кереи населяли этот регион задолго до 1932 - 1933 гг.

 

Ого Сибирь это теперь уже исконно керейские земли? Куда денем тогда татар, алтайцев?

 

Я так не писал, зачем преиначиваете мои слова?! Я писал, что Сибирский юрт основал керейтский Тай-Бука с соплеменниками.

А сибирские татары и ханты были местными народами, которых и обложил ясаком Тай-Бука.

А алтайцы то тут причем?