Хунну - Сюнну - Гунны

[Иран-Туран Бозорг]

Протобулгары - носители салто-маяцкой культуры также принадлежали к европеоидной расе. Китайские источники изображают европеоидами кыргызов, сеяньто и телесов.

Салтово-Маяцкая культура вроде бы захватывает и времена существования Хазарского каганата а значит булгары уже тогда были без прото-. Нет, это конечно были не волжские булгары из Булгарии Волжской, но все же. Сами хазары были булгароязычны. А многие жители Салтово-Маяцких поселений были аланами, которые веропеоиды несомненно. Хотя и булгары в то время уже были преимущественно европеоидами. Да и про кангаров забывать не стоит, не зря в Повести временных лет при описании осады Киева кангаро-печенегами четко указываается на их внешнюю идентичность киевлянам, типа что киевлянин знающий по-печенежски легко затеряется в печенежском стане.

Так что выводы о том что все кочевники-тюрки обязательно либо чистые монголоиды, либо имеют в основной своей массе заметную монголоидность все же поспешны. И это касается не только эпохи раннего и среднего средневековья(т.е. до монгольского нашествия), но и более позднего врмени - ведь ногайцы и крымчаки к примеру преимущественно европеоиды. А уж туркмены самых разных племенных групп - от Анатолии до собственно Туркмении - тем паче

[ҚАСҚЫР]

ведь ногайцы и крымчаки к примеру преимущественно европеоиды

:blink:

Вы наверное видели метисов ногайцев, которые смешались с местными кавказцами.

[Гость kanishka]

:lol:

А этот азербайджанский историк не сказал что у исторических тюрков носы были большими и горбатыми, а брови густыми и широкими так же как и волосатость лица ?

Мне вот интересно было бы посмотреть на трения между ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ европеоидами на тему европеоидности исторических тюрков.

Уверен что историки казанских татар и чувашей врят ли согласятся с узбекскими, турецкими, туркменскими, азербайджанскими... историками о европеоидном облике исторических тюрков.

Зря вы уверены. В антропологии есть своя методология, которая не сводится к горбатым носам. Данные о европеоидности первых известных тюрок хорошо описаны и предполагаемый вами "спор" между татарами и узбеками в науке не существует.

[Гость kanishka]

Салтово-Маяцкая культура вроде бы захватывает и времена существования Хазарского каганата а значит булгары уже тогда были без прото-.

Европеоидны носители с самого начала существования культуры.

[Гость kanishka]

В целом, факт остается фактом. Первые известны тюрки европеоидны. Если считаете, что пратюрки были монголоидами, то для начала покажите, где и когда жили эти пратюрки и что о них известно. Пока что данный вопрос не пошел дальше умозрительных выводов.

[alp-bamsi]

:lol:

А этот азербайджанский историк не сказал что у исторических тюрков носы были большими и горбатыми, а брови густыми и широкими так же как и волосатость лица ?

Мне вот интересно было бы посмотреть на трения между ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ европеоидами на тему европеоидности исторических тюрков.

Уверен что историки казанских татар и чувашей врят ли согласятся с узбекскими, турецкими, туркменскими, азербайджанскими... историками о европеоидном облике исторических тюрков.

[Стас]

В целом, факт остается фактом. Первые известны тюрки европеоидны.

В каком месте этот "факт" установлен? Не вижу ссылок, или указаний на источник.

[Гость kanishka]

Я приводил некоторые источники. Это не спорный вопрос. Все авторы говорят об этом.

[Стас]

Вы что-то приводили (без ссылки) про тюрков Средней Азии, но делаете выводы про "первых тюрков".

Дайте хоть одного "автора" про европеоидных "первых тюрков".

[Chial]

Дайте хоть одного "автора" про европеоидных "первых тюрков".

думаю это те авторы, которые не согласны с алтайской теорией

[Бахтияр]

Вы что-то приводили (без ссылки) про тюрков Средней Азии, но делаете выводы про "первых тюрков".

Дайте хоть одного "автора" про европеоидных "первых тюрков".

в кiт iсточнiках вроде как указывают на европеоiность первых уйгуров i кыргызов. на этi iсточнiкi i указывают стороннiкi европеоiдностi.

еще в iсточнiках указывают что тюркюты, потоmкi хуннов жiвшiх в турфане около 2х веков i сmешавшiхся с mестныmi i потоm переселенные на алтай жужаняmi. т.е. как miн на mоmент переселенiя в алтай сmешанного тiпа.

наверное первые тюркi iзначально былi разного тiпа, а в целоm cmешанные как большiнство тюрков туркестана сегодня.

[Стас]

думаю это те авторы, которые не согласны с алтайской теорией

Это тут вовсе не причем.

[alp-bamsi]

:lol:

А этот азербайджанский историк не сказал что у исторических тюрков носы были большими и горбатыми, а брови густыми и широкими так же как и волосатость лица ?

Мне вот интересно было бы посмотреть на трения между ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ европеоидами на тему европеоидности исторических тюрков.

Уверен что историки казанских татар и чувашей врят ли согласятся с узбекскими, турецкими, туркменскими, азербайджанскими... историками о европеоидном облике исторических тюрков.

Вы, чертовски правы!

Итак, какой подрасы были тюрки (если они европеоиды)?

1. Кавкасионская раса - Карачаевцы, балкарцы, осетины, ингуши, чеченцы, бацбийцы, аваро-андо-цезские народы, сваны, хевсуры, мохевцы, тушинцы, пшавы, мтиулы, гудамакарцы, рачинцы, южные осетины, часть абхазов, кайтагцы, хиналугцы, лезгины,табасараны, цахуры; переходный между кавкасионским и понтийским: Кабардинцы, черкесы, часть ингушей и осетин.

2. Памиро-ферганская раса - узбеки и равнинные таджики.

3. Арменоидная раса - армяны, ассирийцы, восточные грузины, азербайджанцы северного Ирана.

4. Средиземноморская раса - большая часть населения Пиренейского полуострова, юго-западной Франции, южной и центральной Италии, Израиля, Сирии, Палестины, западной Грузии (в частности, Мегрелии и Аджарии), Абхазии большая часть Ливана, южной и восточной Греции, островов Средиземного моря, Северной Африки, Аравийского полуострова, Азербайджана, Ирака, большая часть Турции, Ирана, Туркменистана, Афганистана, большая часть Пакистана и Северной Индии.

[alp-bamsi]

ведь авторы цитат не азербайджанцы)

Подбор сделал азербайджанец

[Гость kanishka]

Вы что-то приводили (без ссылки) про тюрков Средней Азии, но делаете выводы про "первых тюрков".

Дайте хоть одного "автора" про европеоидных "первых тюрков".

Вообще-то я говорил "первые тюрки, известные по письменным источникам". Притом указал, что о пратюрках остается только гадать.

[Гость kanishka]

2. Памиро-ферганская раса - узбеки и равнинные таджики.

Сия подраса образовалась задолго до узбеков и таджиков.

[Стас]

Вообще-то я говорил "первые тюрки, известные по письменным источникам". Притом указал, что о пратюрках остается только гадать.

Ну, вот и возникают вопросы: кто это такие и что за авторитетные авторы пишут об их европеоидности, совершенно якобы бесспорно. Про это только и спрашиваю.

[Иран-Туран Бозорг]

В целом, факт остается фактом. Первые известны тюрки европеоидны. Если считаете, что пратюрки были монголоидами, то для начала покажите, где и когда жили эти пратюрки и что о них известно.

не будете ли Вы так добры указать нам где обитали первые известные европеоидные тюрки? Вроде бы на заметную монголоидность гуннов(гуннов которые сильно смешаны с иранским и угорским населением!) указывали еще античные авторы.

Современник этих событий Аммиан Марцеллин дает следующее классическое описание гуннов: «Семенем всех несчастий и корнем разнородных бедствий, которые возбудила воинственная ярость обычным, все смешивающим пожаром, послужила, как нам известно, следующая причина. Племя гуннов, о которых мало знают древние авторы, живет за Меотийскими болотами у Ледовитого океана и превосходит всякую меру дикости. При самом рождении делаются на щеках ребенка глубокие надрезы острым оружием для того, чтобы рост выстулающих в свое время волос притуплялся образующими морщины рубцами, и, таким образом, они стареют безбородыми и лишенными всякой красоты, подобно евнухам; все они отличаются плотным и крепким телосложением, толстыми затылками и вообще столь страшным и чудовищным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов. При столь неприятном человеческом облике они так дики, что не употребляют ни огня, ни приготовленной пищи, а питаются кореньями полевых трав и полусырым мясом всякого скота, которое кладут между своими бедрами и лошадиными спинами и нагревают парением. Они никогда не сооружают никакие строения и питают к ним отвращение как к гробникам, отрешенным от обычного людского обихода. У них нельзя найти даже прикрытого тростником шалаша; кочуя по горам и лесам, они с колыбели приучаются переносить холод, голод и жажду, и на чужбине они не входят в жилище за исключением крайней необходимости: у них даже не считается безопасным находиться под кровлей. Они одеваются в одежды холщовые или сшитые из шкурок лесных мышей; у них нет различия между домашней и выходной одеждой; раз надетая туника устарелого цвета снимается или меняется не раньше, чем от долговременного гниения расползается в лохмотья. Головы они покрывают шапками, а волосатые ноги защищают козьими шкурами; обувь, не пригнанная ни на какую колодку, мешает выступать свободным шагом. Поэтому плохо действуют в пеших стычках, но зато как бы приросли к своим выносливым, но безобразным на вид коням: на них каждый из этого племени ночует и проводит день, покупает и продает, ест и пьет и, пригнувшись к узкой шее своего коня, погружается в глубокий сон. Если случится рассуждать о серьезных делах, они все сообща советуются в том же обычном порядке. Они не подчинены строгой власти царя, а довольствуются случайным

предводительством знатнейших и сокрушают все, что попадается на пути. Иногда, под угрозой нападения, они вступают в битвы клинообразным строем со свирепыми криками. Будучи чрезвычайно легки на подъем, они иногда неожиданно и нарочно рассыпаются в разные стороны и рыщут нестройными толпами, разнося смерть на широкое пространство; вследствие их необычной быстроты не случается, чтобы они напали на укрепления или грабили неприятельский лагерь.

Их потому можно назвать самыми яростными воителями, что издали они сражаются метательными копьями, на конце которых вместо острия с удивительным искусством приделаны острые кости, а в рукопашную рубятся, очертя голову, мечами и, сами уклоняясь от ударов, набрасывают на врага крепко свитые арканы для того, чтобы, опутав противника, отнять у него

возможность усидеть на коне или уйти пешком. У них никто не занимается хлебопашеством и никогда не касается сохи. Все они, не имея ни определенного места жительства, ни домашнего очага, ни законов, ни устойчивого образа жизни, кочуют по разным местам, как будто вечные беглецы, с кибитками, в которых они проводят жизнь. В перемирии они неверны и непостоянны, быстро увлекаются всяким дуновением новой надежды и во всем полагаются на свою необузданную храбрость. Подобно неразумным животным, они не имеют никакого понятия о чести и бесчестии; они уклончивы и темны в речах,

когда не связаны с уважением к религии; они пылают неудержимой страстью к золоту и до такой степени непостоянны и вспыльчивы, что иногда в один и тот же день без всякого подстрекательства изменяют своим союзникам и снова примиряются без всякого посредничества. И вот этот подвижный и неукротимый народ, воспламененный дикой жаждой грабежа, двигаясь среди грабежей и убийств, дошел до земли алан, древних массагетов».

Первое столкновение гуннов с аланами, кочевавшими в степях Азово-Каспийского междуморья, произошло, очевидно, в северо-западной части нынешних калмыцких степей и в районе, который образует излучина Дона и среднее течение реки Маныч. Вклинившись, таким образом, в самый центр междуморья, гунны разорвали непрерывность аланских поселений и кочевий, отбросив одну часть алан на юг, в предгорья Кавказского хребта, а другую - прижав к излучине и нижнему течению Дона. Внезапность нападения и быстрота, с какой гунны рассекли на две части аланские племена, лишив их возможности вести координированные действия, вскоре привели к тому, что, по словам Иордана, гунны подчинили себе алан, «хотя и равных им в бою, но отличавшихся от них (общей) человечностью, образом жизни и наружным видом, обессилив их частыми стычками».

Как мы видим еще античные авторы четко отличали гуннов(тюрков) от аланов

[Гость kanishka]

Ну, вот и возникают вопросы: кто это такие и что за авторитетные авторы пишут об их европеоидности, совершенно якобы бесспорно. Про это только и спрашиваю.

Перечитайте тему.

[Стас]

Это намек на то, что я должен понимать Ваши слова о "первых тюрках в письменных источниках" как о сюнну?

Ок, а Вы перечитайте мой вопрос. Он проще.

[Гость kanishka]

Чтож, как хотите.

[Chial]

Вы, чертовски правы!

Итак, какой подрасы были тюрки (если они европеоиды)?

1. Кавкасионская раса - Карачаевцы, балкарцы, осетины, ингуши, чеченцы, бацбийцы, аваро-андо-цезские народы, сваны, хевсуры, мохевцы, тушинцы, пшавы, мтиулы, гудамакарцы, рачинцы, южные осетины, часть абхазов, кайтагцы, хиналугцы, лезгины,табасараны, цахуры; переходный между кавкасионским и понтийским: Кабардинцы, черкесы, часть ингушей и осетин.

2. Памиро-ферганская раса - узбеки и равнинные таджики.

3. Арменоидная раса - армяны, ассирийцы, восточные грузины, азербайджанцы северного Ирана.

4. Средиземноморская раса - большая часть населения Пиренейского полуострова, юго-западной Франции, южной и центральной Италии, Израиля, Сирии, Палестины, западной Грузии (в частности, Мегрелии и Аджарии), Абхазии большая часть Ливана, южной и восточной Греции, островов Средиземного моря, Северной Африки, Аравийского полуострова, Азербайджана, Ирака, большая часть Турции, Ирана, Туркменистана, Афганистана, большая часть Пакистана и Северной Индии.

да, европеоидные тюрки не похожи на друг друга, а похожи на своих соседей не тюркского происхождения, то же самое можно сказать и про монголоидных тюрок,якуты сильно чукотско-нанайские, казахи сильно монгольские,башкиры похожи на калмыков, киргизы смахивают на китайцев итд. Так что в этом правы многие, что тюркские народы кроме языка ничего общего не имеют, но они не правы, что протюрки с Алтая и изначально они были монголоиды

[alp-bamsi]

да, европеоидные тюрки не похожи на друг друга, а похожи на своих соседей не тюркского происхождения, то же самое можно сказать и про монголоидных тюрок,якуты сильно чукотско-нанайские, казахи сильно монгольские,башкиры похожи на калмыков, киргизы смахивают на китайцев итд. Так что в этом правы многие, что тюркские народы кроме языка ничего общего не имеют, но они не правы, что протюрки с Алтая и изначально они были монголоиды

1. Якуты

Около 94 % якутов генетически относятся к гаплогруппе N1c1, исторически говорившей на уральских языках и сейчас в основном представленной у финно-угорских народов.

2. Казахи

На первый взгляд предыдущему исследованию противоречит работа R. Spencer Wells & oth., в которой собраны сведения по Y-хромосомным гаплотипам 54 этнических казахов и производится сравнительный анализ с типичными гаплотипами 49 этносов Евразии. Согласно результатам, наиболее распространенной мутацией гаплотипов казахов является M130, характерная для восточно-азиатских этносов, например, японцев. Является загадкой, что самая распространенная мутация гаплотипов Евразии - M89, не встречается лишь у казахов, японцев.

Последние цифры сильно противоречат данным казахского ДНК-проекта. В рамках данного проекта собраны Y-хромосомные гаплотипы 42 казахов. По этим данным, самые распространенные гаплогруппы: C (36%), G (17%), O (14%), R1 (14%). Также встречаются гаплогруппы J2 (5%), N (5%), Q (5%), E (2%). Таким образом, это явно противоречит предыдущим данным, а именно отсутствию у казахов гаплотипов макрогруппы F.

Однако и данные ДНК-проекта противоречат предыдущим результатам Хуснутдиновой Э.К. и др. Согласно им, распределение гаплогрупп Y-ДНК по выборке из 331 человека таково: C (25,3%), J (18,2%), N (15,2%), R (10,1%). К сожаления, данные про другим гаплогруппам не приведены.

3. Башкиры

Антропологический состав башкир неоднороден, представляет собой смешение европеоидных и монголоидных признаков. Выделяют 5 основных антропологических типов:

понтийский (тёмный европеоидный)

субуральский (сублапоноидный)

светлый европеоидный

южносибирский

памиро-ферганский

Основная доля Y-хромосом в субпопуляциях башкир относится к мутациям R-M269, R-M73, SRY10831.2 и N-tat, что соответствует распространённой в Западной Европе и на Южном Урале гаплогруппе R1b (R-M269 и R-M73) и распространённым в Восточной Европе и Средней Азии гаплогруппам R1a (SRY10831.2) и N (N-tat). Частота гаплогруппы R1b варьируется в значительных пределах и достигает в отдельных субпопуляциях 86 %, что, очевидно, связано с присутствием кроманьонского дотюркского субстрата

Еще про монголов:

К монгольской группе народов по языковому признаку относятся буряты, калмыки, моголы (Афганистан), монгоры (ту), дауры, дунсяне, баоань.

По культуре к монгольским народам близки тюркоязычные тувинцы и алтайцы.

Про калмыков

Калмыки принадлежат к центрально-азиатскому антропологическому типу большой монголоидной расы и обладают всеми характерными чертами, присущими монголоидным народам: невысокие, коренастые, с резко очерченными скулами, слегка приплюснутым носом, типично монголоидным разрезом глаз, смуглой кожей и чёрными прямыми волосами

[ҚАСҚЫР]

да, европеоидные тюрки не похожи на друг друга, а похожи на своих соседей не тюркского происхождения, то же самое можно сказать и про монголоидных тюрок,якуты сильно чукотско-нанайские, казахи сильно монгольские,башкиры похожи на калмыков, киргизы смахивают на китайцев итд. Так что в этом правы многие, что тюркские народы кроме языка ничего общего не имеют, но они не правы, что протюрки с Алтая и изначально они были монголоиды

Вы очень не правы большинство монголоидных тюрков в основном более менее похожи друг на друга, в то время как европеоидные тюрки друг от друга сильно отличаются.

[Гость kanishka]

Вообще-то тюрки центральной зоны тураниды с различной долей смеси, а восточные более монголоидны в силу соседства с монголоидами и уралидами. О схожести речи быть не может.