Хунну - Сюнну - Гунны

[Hooker]

Монголы после Харезма вернулись в степь и Монголию править над китайцами, но вот гунны, которые ушли на Запад могут быть предками кого угодно, только не оставшихся в Центральной Азии и Монголии гуннов.

Для монголов страны среднеазиатские и западные оказались бедными по сравнению с Китаем.

Хунны не все ушли на Запад.

[ҚАСҚЫР]

Это получается так,что после полного уничтожения Хорезма Чингис-хан не вернулся в Монголию.А если он приехал,то один приехал.И Толуй хан вообще не участвовал в походах и сидел дома.

Причем тут Хорезм и Чингис-хан, они то вернулись я не спорю, я говорю про Орду где вы своими постами пытаетесь и ту историю под халха монголов подписать... собственно как и кыпчаков, тюрков, гуннов...

[Hooker]

Причем тут Хорезм и Чингис-хан, они то вернулись я не спорю, я говорю про Орду где вы своими постами пытаетесь и ту историю под халха монголов подписать... собственно как и кыпчаков, тюрков, гуннов...

Это история Монголии.

[ҚАСҚЫР]

Это история Монголии.

И чо?

У меня видос покруче будет:

[alp-bamsi]

В отпуск я пойду сам. Увидемся в aвгусте!

Школьные каникулы?

[Стас]

Бессвязное сообщение bek_nur скрыто

[Стас]

Я не настаиваю на своей правоте. Вероятно, тюрки и были монголоидны. Вероятно, и пратюрки были монголоидны. Однако я опирался в основном на краниологический материал рубежа эр. Разумеется, это может свидетельствовать о совершенно других процессах, а не изначальности какого-то расового типа.

На какой "краниологический материал рубежа эр" Вы опирались? Вы не привели никаких источников по теме пока.

[Гость kanishka]

Будьте внимательнее.

[Стас]

Вы слишком лапидарны. И у Вас нет аргументов.

[gure]

Улан-Удэ станет самым старым городом в России за счет гуннского городища. План города так переделают, что оно войдет в городскую черту.

[Гость kanishka]

Вы слишком лапидарны. И у Вас нет аргументов.

Вы думали, я надену маску антрополога и проанализирую краниологический материал с таблицами замеров и прочими свистелками? Я высказал свое мнение, сославшись на работы специалистов, цитаты носят краткий характер. Для беседы форумного уровня вполне достаточно. Тот, кто хочет просвещаться, просто возьмет названные книги и прочитает. Или Вы или еще какой-нибудь другой юзер привели какие-то аргументы? Тут все высказывают свое мнение точно в таком же формате, как и я.

Ваша уверенность основана на том, что вы читали, моя - соответственно. Не возражаю, что мог неправильно понять прочитанное, однако мои ошибки Вы не показали.

[Стас]

Вы сослались не на то и не так, хотите сказать? Вы ничего не привели по теме. Просто "выкрик с места". А то, что процитировали, Вас же опровергает.

[Гость kanishka]

Извините, по какой теме? По сюнну или по антропологическому облику хуннов и усуней?

[Стас]

Про "первых тюрков, зафиксированных в письменных источниках", о которых "авторы" писали со всей уверенностью, пожалуйста.

[Гость kanishka]

Вот и хорошо. Не люблю повторяться попусту.

[Rust]

1. Кюль-тегин не древний тюрк (7-8 вв).

2. Вождь не может быть показателем, т.к. знать всегда смешивается с другими народами

3. Жил он в Восточном тюркском каганате, его монголоидность объяснима.

1. А кто же тогда древний тюрк, если не Кюль-Тегин или Кутлуг и т.д.? Они самые ни на есть древние тюрки.

2. В степи и горах среди изваяний древних тюрков не наблюдается типично европеоидных, сплошь монголоидные типажи.

3. Деление на западный и восточный каганаты условна, посмотрите изображения западных тюрков - тоже ярко выраженные монголоиды. Сейчас нет под рукой картинок, сижу на работе, потом скину в галерею.

[Rust]

Стас и Канишка - может обсудим тему без взаимных нападок?

[Стас]

А мне уже все понятно и интереса нет.

[Chial]

Все же тюрки не начинаются с Кюльтегина, они подревнее. В Западном каганате жили также уйсуны, канглы, карлуки. По арабским и китайским источникам эти племена имели европеоидный облик в отличие от тюркютов или огузов. Еще западнее жили вполне европеоидные тюрки -половцы, вообщем как хотите,мне кажеться совсем отрицать наличие европеоидных черт у тюрок тех времен нельзя

[Chial]

на счет огузов не все однозначно:

Антропологический облик тюрок из оссуария близ Шымкента

В 1940 г. при земляных работах на водохранилище Сасык-Булак в кургане,расположенном посередине старого русла реки, были обнаружены три черепа из зороастрийских погребений в хумах. Археолог А.Н. Бернштам считает их огузскими и датирует VIII-X вв.(Гинзбург, 1954, с. 380).

http://i032.radikal.ru/1112/b6/1d1c16569243.jpg

Череп мужчины возмужалого возраста. Черепная коробка удлиненной формы (долихо-мезокранная), с выступающим затылком. Лоб слегка наклоненный, относительно широкий,со слабо развитым надпереносьем и средневыступающими надбровными дугами. На черепе следы искусственной деформации, сделанной комбинированным способом (круговой повязкой и давлением на верхнюю часть лба). Лицо низкое, узкое, с мало углубленными клыковыми ямками, невысокими глазницами и средневыступающим носом. Антропологический тип европеоидный. Г.В. Лебединской была сделана пластическая реконструкция по черепу мужчины из Сасык-Булака (Лебединская, 2006) (рис. 4).

[alp-bamsi]

Все же тюрки не начинаются с Кюльтегина, они подревнее. В Западном каганате жили также уйсуны, канглы, карлуки. По арабским и китайским источникам эти племена имели европеоидный облик в отличие от тюркютов или огузов. Еще западнее жили вполне европеоидные тюрки -половцы, вообщем как хотите,мне кажеться совсем отрицать наличие европеоидных черт у тюрок тех времен нельзя

Этническим ядром Западно-тюркского каганата стали «10 племён», к востоку от Чу выделялись 5 племён — дулу, а к западу от неё 5 племён — нушиби. В исторических источниках Западно-тюркский каганат по другому называют «Он ок будун» (Страна десяти стрел).

Пять племён дулу:

чумукунь (кимаки, чумугуньлюй)

хулуцзюй (хулуву кюе)

шэшэти (нешетидунь)

туциши (тюргеши, туциши хэлоши)

шуниши (шуниши)

Правителей дулу называли чурами.

Пять племён нушиби:

асицзе кюль (эскелы кур, асиги кюе)

гэшу кюль (гэшу кюе)

басайгань (басайгань дуньшибо)

асицзе нишу (эскелы нишу, асигйе нишу)

гэшу чупан (гэшу чубань)

Правителей нушиби называли эркинами.

[Chial]

[alp-bamsi]

Археолог А.Н. Бернштам считает их

Это всего лишь мнение Бернштама

[Chial]

Изображения, точнее антротипа человека,из хуннского могильника Ноин-Ула

http://s44.radikal.ru/i106/1001/00/249da702b0c6.jpg

Двойной интерес представляют вышитые портретные изображения из Ноин-Улы. Это не только предметы искусства, но и памятники антропологические. Дарвин отмечает, что физиогномика при расовой диагностике имеет весьма большое значение [15], и с этой точки зрения портретные изображения проливают свет на хуннский этнический тип. На первый взгляд, портреты не могут изображать хуннов, так как монголоидность выражена крайне слабо. Высказывались предположения, что эти вещи либо греко-бактрийского происхождения ([28], с. 145), либо изображения скифских воинов греческой работы из Причерноморья ([9], с. 30). Однако на память приходит один эпизод из хуннской истории. В 350 г. власть в южно-хуннском царстве Чжао захватил узурпатор, китаец Ши Минь. Он приказал истребить в своем государстве всех хуннов до единого, и тогда в резне погибло много китайцев с возвышенными носами [8]. Уже одно это наводит на мысль, что хунский антропологический тип несколько отличен от привычного представления о яркой монголоидности. Затем, в знаменитом китайском барельефе Битва на мосту конные хунны изображены с подчеркнуто большими носами. Наконец, краниологический анализ хуннских погребений сделан Г.Ф. Дебецом ([16], с. 121). Он выделил особый палеосибирский тип азиатского ствола с хотя и не плоским, но и не сильно выступающим носом, нечто похожее на некоторых североамериканских индейцев. Не этот ли тип изображен на вышивке из Ноин-Улы? В пользу последнего предположения говорит то, что моноголоидам-китайцам хуннские носы казались высокими, а европейцам - низкими. Обращает на себя внимание прическа портрета: распущенные волосы перехвачены широкой лентой. Эта прическа зафиксирована для ханского рода тюрок Ашина, происходившего из Хэси, т.е. Ганьсу. Там до 439 г. Ашина находились в составе, последнего хуннского княжества, разрушенного сяньбийцами-тоба. Оттуда Ашина отступили на Алтай и принесли с собою ряд этнографических признаков, четко их характеризующих.

[alp-bamsi]

Изображения, точнее антротипа человека,из хуннского могильника Ноин-Ула

http://s44.radikal.ru/i106/1001/00/249da702b0c6.jpg

Чем гадать, лучше логически подумать.

Индоевропеоидная семья - европеоиды

Алтаская семья - монголоиды