Хунну - Сюнну - Гунны

[alp-bamsi]

Ну если алтайское происхождение древних тюрок необоснованно, то получается прототюрк вообще относился к европеоидной расе

Возникновение научной алтаистики связано с именем Б. Я. Владимирцова, Г. Й. Рамстедта и Н. Н. Поппе. Г. Рамстедт обосновал родство не только тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков, но и корейского. Впоследствии Р. Миллер выдвинул, а С. А. Старостин окончательно обосновал принадлежность к той же семье японского языка. Ряд исследователей (А. М. Щербак, А. Вовин, C. Георг, Г. Дерфер, Ю. Янхунен) считает родство алтайских языков недоказанным, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус. Основные претензии вызывает введённая в алтайское сравнение лексика: утверждается, что все алтайские лексические сопоставления могут быть объяснены разновременными заимствованиями и что общими для алтайских языков оказываются как раз слова, по своему значению относящиеся к «проницаемым» частям лексической системы. Реальная основа такого воззрения состоит в следующем: компаративистской процедуре в алтайских языках действительно приходится сталкиваться с возмущающим фактором многократно возобновлявшихся тесных контактов между тюрками, монголами и тунгусо-маньчжурами, вследствие которого лексика любого материкового алтайского языка полна заимствований из других алтайских языков. Дополнение алтайского сравнения японским и корейским языками значительно повышает надёжность лексического сопоставления, уменьшая вероятность объяснения лексических совпадений ранними контактами.

[Гость kanishka]

И это что-то доказывает? Таких цитат я могу нарезать не один десяток.

[alp-bamsi]

Не понял о ком вы?

Лично я имел в виду тюрков-сельджуков, тюрков-азери, тюрков Северного Кавказа, тюрков-чувашей, тюрков-узбеков, тюрков-уйгуров, тюрков-сартов наконец.

Турки.

В XI веке в Малую Азию с востока хлынула волна тюркских племён во главе с сельджуками...

В XI—XII вв. много тюрок перешло на оседлость. Началось этническое смешение оседлых тюрок с местным, преимущественно с исламизированным, оседлым населением, что положило начало тюркизации части коренного населения Малой Азии. В процессе этногенеза участвовали греки, армяне, грузины, а также арабские, курдские, южнославянские, румынские, албанские и другие элементы.

Азербайджанцы.

В процессе этногенеза азербайджанцев участвовало древнее коренное население Атропатены и Кавказской Албании. В основном это были иранские народы, кавказские албаны и другие кавказоязычные народы, которые смешались с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. ираноязычными и тюркоязычными племенами...

Что касается роли тюркоязычного компонента в этногенезе азербайджанцев, то тюркоязычный огузский союз племён образовался в результате смешения тюрков с местными племенами угорского и ираноязычного сарматского происхождения (согласно БСЭ, в результате смешения некоторых тюркских и древнемонгольских племён с частью ираноязычных сакско-массагетских). Позднее, из огузской среды выделился сельджукский род, под эгидой которых в XI веке в Закавказье хлынула волна тюркоязычных племён. Согласно Большому энциклопедического словарю Ларус: "азербайджанцы являются потомками древнего ираноязычного населения, тюркизированного с XI века". Владимир Минорский, в свою очередь, отмечает, что "В начале 5-го/11-го вв. орды огузов, сначала более мелкими группами, а затем в значительных количествах, при Сельджукидах заселили Азербайджан. В результате иранское население Азербайджана и прилегающих к нему регионов Закавказья стало тюркоязычным"

и т.д.

[alp-bamsi]

И это что-то доказывает? Таких цитат я могу нарезать не один десяток.

http://altaica.ru/

[Rust]

Древние тюрки были однозначно монголоидами. Рисунки, изваяния, даже скульптурные портреты (Кюль-Тегина) - подтверждают это, вспомним также как встретили древних тюрков грузины - на стену крепости была выставлена тыква, которая по замыслу защитников крепости характеризовала предводителя тюрков.

Пенджикентские рисунки выполнены собственно согдийцами, поэтому они весьма аутентичны.

Замечания Chial о традиции изображения монголоидности в Иране и т.д. в средние века - это отражает определенную привилегерованность монголоидного типажа, а также достаточную инфильтрацию в те земли монголоидных тюркских народов.

[Гость kanishka]

"Генетическая связь языков, составляющих алтайскую общность, не является общепризнанной, но близость их в типологическом и ареальном отношениях не вызывает сомнений" (Языки мира. Тюркские языки. - Бишкек: "Кыргызстан", РАН, 1997. стр. 7).

В.В.Гинзбург, Т.А.Трофимова. Палеоантропология Средней Азии. - М.: "Наука", 1972.

"В целом усуни Тянь-Шаня типологически занимают промежуточное положение между большими расами. Они относятся к европеоидной расе, но обладают несомненной, хоть и небольшой, примесью монголоидных черт, что выражается плосковатостью лица. Отмечены и черепа, на которых монголоидная примесь совершенно незаметна или, наоборот, выражена резко" (стр. 143).

"По общему типу усуни Семиречья мало отличаются от усуней Тянь-Шаня..." (там же).

"В целом захороненные в могильниках кенкольского типа в антропологическом отношении представляют тип Среднеазиатского междуречья европеоидной расы с налетом монголоидных черт, большим, чем у усуней... По отношению же к сакам Тянь-Шаня усуни и кенкольцы по степени монголоидности стоят, как современные узбеки по отношению к таджикам" (стр. 152).

"К кочевому населению района Ташкента относятся черепа из Янги-Юля, из катакомбных погребений начала нашей эры, которые могли принадлежать усуням, возможно, гуннам... Они характеризуются брахикранным европеоидным типом с монголоидной примесью." (стр. 153).

"Можно видеть, что местные кочевники (усуни) районов Ташкента и Зеравшана относились к тем же мезо-долихокранным и брахикранным типам, что и усуни других районов Средней Азии" (там же).

"Общая характеристика уге (усуней Казахстана) близка к тому, что было сказано об усунях Семиречья и Тянь-Шаня" (стр. 175).

[АксКерБорж]

Турки.

Азербайджанцы.

и т.д.

Вы считаете турков и азербайджанцев ираноязычными?

[alp-bamsi]

"Генетическая связь языков, составляющих алтайскую общность, не является общепризнанной, но близость их в типологическом и ареальном отношениях не вызывает сомнений" (Языки мира. Тюркские языки. - Бишкек: "Кыргызстан", РАН, 1997. стр. 7).

В.В.Гинзбург, Т.А.Трофимова. Палеоантропология Средней Азии. - М.: "Наука", 1972.

"В целом усуни Тянь-Шаня типологически занимают промежуточное положение между большими расами. Они относятся к европеоидной расе, но обладают несомненной, хоть и небольшой, примесью монголоидных черт, что выражается плосковатостью лица. Отмечены и черепа, на которых монголоидная примесь совершенно незаметна или, наоборот, выражена резко" (стр. 143).

"По общему типу усуни Семиречья мало отличаются от усуней Тянь-Шаня..." (там же).

"В целом захороненные в могильниках кенкольского типа в антропологическом отношении представляют тип Среднеазиатского междуречья европеоидной расы с налетом монголоидных черт, большим, чем у усуней... По отношению же к сакам Тянь-Шаня усуни и кенкольцы по степени монголоидности стоят, как современные узбеки по отношению к таджикам" (стр. 152).

"К кочевому населению района Ташкента относятся черепа из Янги-Юля, из катакомбных погребений начала нашей эры, которые могли принадлежать усуням, возможно, гуннам... Они характеризуются брахикранным европеоидным типом с монголоидной примесью." (стр. 153).

"Можно видеть, что местные кочевники (усуни) районов Ташкента и Зеравшана относились к тем же мезо-долихокранным и брахикранным типам, что и усуни других районов Средней Азии" (там же).

"Общая характеристика уге (усуней Казахстана) близка к тому, что было сказано об усунях Семиречья и Тянь-Шаня" (стр. 175).

Усуни - не тюрки.

[alp-bamsi]

Вы считаете турков и азербайджанцев ираноязычными?

Ныне?

[Гость kanishka]

Гинзбург, Трофимова, Герасимов отмечают однозначную брахикранную европеоидность кектюрков в Средней Азии, на периферии и Востоке их расовый тип более вариативен с превалированием европеоидности. Южносибирский расовый тип был закреплен за населением Казахстана и Кыргызстана в результате монгольского нашествия.

Протобулгары - носители салто-маяцкой культуры также принадлежали к европеоидной расе. Китайские источники изображают европеоидами кыргызов, сеяньто и телесов.

[Гость kanishka]

Усуни - не тюрки.

Кто вам такое сказал?

[Chial]

Древние тюрки были однозначно монголоидами.

А.Б.Долгопольский, П.И.Пучков, К.А.Пензев, О.Исмагулов, Дебец, С.Е.Малов, Тур С.С., М.Алинеи и др. считают иначе

[Rust]

Гинзбург, Трофимова, Герасимов отмечают однозначную брахикранную европеоидность кектюрков в Средней Азии, на периферии и Востоке их расовый тип более вариативен с превалированием европеоидности. Южносибирский расовый тип был закреплен за населением Казахстана и Кыргызстана в результате монгольского нашествия.

Протобулгары - носители салто-маяцкой культуры также принадлежали к европеоидной расе. Китайские источники изображают европеоидами кыргызов, сеяньто и телесов.

А можно посмотреть ссылки на выводы Гиндзбурга, Трофимова и Герасимова об однозначной европеоидности (брахикранность или круглоголовость не будем учитывать) кек-тюрков Средней Азии? 100 % изваяний западных тюрков (т.е. по сути среднеазиатских тюрков) с ярко выраженной монголоидностью.

Данные по антропологии Средней Азии посмотрю, навскидку помню работы Ходжайова.

[Rust]

А.Б.Долгопольский, П.И.Пучков, К.А.Пензев, О.Исмагулов, Дебец, С.Е.Малов, Тур С.С., М.Алинеи и др. считают иначе

Ув. Chial — можно посмотреть ссылки на их работы. Часто мнения просто вырываются из контекста.

[Гость kanishka]

Из книги С.А.Старостина "Алтайская проблема и происхождение японского языка" (М.: Наука, 1991):

"... Однако на пути доказательства алтайского происхождения японского языка встает одно весьма существенное препятствие: не прекращающиеся споры о существовании самой алтайской семьи как генетического единства языков. Действительно, если тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские и корейский языки не связаны между собой генетически, то вопрос об алтайском характере японского языка автоматически снимается. В таком случае можно обсуждать лишь проблемы связи японского с какой-либо одной из перечисленных лингвистических единиц или же - проблему вхождения японского вместе со всеми перечисленными языками в более древнюю ностратическую семью на правах отдельной группы" (стр. 3).

[Гость kanishka]

А можно посмотреть ссылки на выводы Гиндзбурга, Трофимова и Герасимова об однозначной европеоидности (брахикранность или круглоголовость не будем учитывать) кек-тюрков Средней Азии? 100 % изваяний западных тюрков (т.е. по сути среднеазиатских тюрков) с ярко выраженной монголоидностью.

Данные по антропологии Средней Азии посмотрю, навскидку помню работы Ходжайова.

У меня есть кое-какая литература в бумажном виде, но цитировать все не представляется возможным. Могу назвать наименования книг.

[Chial]

Ув. Chial — можно посмотреть ссылки на их работы. Часто мнения просто вырываются из контекста.

Древние тюрки были европеоидами, как и всё остальное древнее население Передней Азии. Сейчас это признают даже те исследователи, которые ранее всегда придерживались официальной концепции происхождения древних тюрков (А.Б.Долгопольский, П.И.Пучков, К.А.Пензев и др.)

Например, А.Б.Долгопольский, бывший советский учёный, а ныне израильский лингвист в статье «Родство языков и древнейшая история» пишет, что : «В языках древних алтайских народов (читай тюркских народов –Г.) оказывается немало слов из языков восточной и северной части Передней Азии: из эламского (кик "небо" дает тюркское кек "небо"), из шумерского (дингир "бог" дает тюркское тенгири, тенгри "бог", "небо"и т.п.). Этот факт вместе со многими другими, например, с данными антропологического анализа черепов древних жителей Южной Сибири и Западной Монголии, оказавшихся европеоидами - пришельцами с Запада, заставляет полагать, что когда-то в глубокой древности носители алтайских языков (читай тюркских языков) жили недалеко от Передней Азии, а именно в Средней Азии. Таким образом, получается, что почти все ветви ностратического языкового ствола в древнейшее время обнаруживаются либо в Передней Азии (Малая Азия, Иран, Ближний Восток), либо рядом с ней (Закавказье, Средняя Азия»).

Другой российский исследователь П.И.Пучков пишет, что: «Алтайская этноязыковая общность (читай тюркская этноязыковая общность) была, по-видимому, подобно другим общностям распавшегося ностратического этноязыкового единства, европеоидной, однако по мере продвижения на восток многие ее группы, сохраняя свои языки, все более поглощались в расовом отношении местным монголоидным населением. Лучше других удержали свои европеоидные морфологические черты некоторые народы тюркской группы, причем большинство юго-западных тюрков (турки и др.), если и были в какой-то мере метисированы, то при реверсивном движении на запад вновь впитали в себя европеоидный элемент, постепенно "растеряв" почти все приобретенные при движении в восточном направлении монголоидные признаки».

К. А. Пензеве. Если К. А. Пензев ещё несколько лет тому назад писал, о том что «Тюрки – это понятие исключительно лингвистическое и к расовым и этническим особенностям никакого отношения не имеет. Тюрки – это интернациональный язык, вроде нынешнего испанского или английского. Да, за тюркским языком стояло какое-то племя в очень глубокой древности, однако судьба его, мягко говоря, не сложилась. А язык остался».(К. А.Пензев, 2005). Однако, в дальнейшем он, видимо, будучи человеком независимым от больших чиновников от науки, постепенно вырабатывает собственное мнение об этногенезе тюркских народов. В интервью «Литературной газете» на вопрос журналиста о том, что «кто может утверждать со всей определённостью, что казахи есть прямые потомки древних тюрков, а не тюркизированные монгольские племена?» Он отвечает «В тюркологии, знаете ли, существует множество весьма тёмных мест, обусловленных прежде всего политикой. Если древние тюрки принадлежали изначально к монголоидной расе, то это одна сторона вопроса, другое дело состоит в том, что тюрки изначально могли являться европеоидами и, в частности, издревле селиться рядом со славянами. Так как тюрки оказались чрезвычайно воинственным народом, то покорили множество племён монгольской расы и, соответственно, передали им свой язык. По мере продвижения на восток отдельные тюркские ветви были поглощены в антропологическом отношении местным монголоидным населением и некоторые окончательно растеряли все европеоидные морфологические признаки». (К.А.Пензев, 2007).

Большинство современных антропологов считают, что кроме сибирских тюрков, которые приобрели монголоидные черты в результате ассимиляции аборигенного населения пришедшими с Запада европеоидами тюрками, остальные тюркские народы Центральной Азии свои монголоидные черты приобрели в основном после XIII века.

О.Исмагулов: «Основная масса местных насельников тюркского периода Казахстана характеризовалась европеоидными чертами. Если сравнить формирование лингвистической и антропологической общностей, то население, прежде всего, стало говорить на тюркских языках и лишь значительно позднее стало монголоидным. Преобладание монголоидных элементов в разных пропорциях в физическом облике местных насельников наблюдается главным образом в монгольский период». (О.Исмагулов. «Этническая антропология Казахстана», стр. 169. Алма-Ата, 1982.)

Необходимо отметить, что большинство тюркских народов Сибири и Алтая до начала нашей эры сохранили свои европеоидные черты. Так, например, известный российский антрополог Чикишева Татьяна Алексеевна в статье «Динамика антропологической дифференциации населения юга Западной Сибири в эпохи неолита-раннего железного века.» (09.03.2010) пишет о предшественниках современного населения южной Сибири: «В горных районах Алтая и Саян (в Центральной Туве) антропологическую основу ранних кочевников составила автохтонная протоморфная антропологическая общность, восходящая к южной евразийской антропологической формации. Изменения в антропологическом составе населения происходили в основном со второй половины VI в. до н.э. В антропологическом составе носителей пазырыкской культуры Горного Алтая выявляется европеоидный компонент, генетически восходящий к скотоводческому населению северных районов Передней Азии и южных районов Средней Азии».

"Южная степная полоса (Сибири до Енисея) была заселена европейцами еще в палеолите" (Дебец)

"Результаты исследований, проведеных при помощи графоаналитического метода и подкрепленных свидетельствами языковых явлений, совершенно неожиданно нашли подтверждение в другой области языкознания, а именно в исследованиях топонимики на местах предполагаемых поселений древних булгар на территории Западной Украины. Толчком для исследований были сохранившиеся с доисторических времен топонимы явно германского происхождения на исторической прародине современных немцев в Полесье. Целенаправленный поиск топонимов булгарского проихождения увенчался успехом (Стецюк Валентин. 2000). Таким образом, теория европейской прародины тюрков подтверждается новыми дополнительными фактами, что не может не свидетельствовать в ее пользу. Конечно, некоторые тюркские народы пять-шесть тысяч лет назад покинули Европу и продвинулись до Алтая и далее. Здесь, смешавшись с местным монголоидным населением, они приняли его антропологические черты и это во многом вводит заблуждение ученых. Однако многие тюркские народы не имеют выраженных монголоидных признаков, которые отчетливо дают о себе знать при малейшей метисации. Таким образом, можно уверенно говорить, что турки, азербайджанцы, туркмены, кумыки, карачаевцы, балкарцы, гагаузы, чуваши и татары либо всегда оставались в Восточной Европе, либо не уходили далеко от Прикаспия.

Дмитриева Л. В.: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, диких-гороха и лука, где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».(47). П. М. Жуковский: «Передняя Азия приобрела выдающееся значение как обширный ботанико-географический центр происхождения культурных растений. Территория в совокупности охватывает Иран, Ирак. Закавказье, Малую Азию, историческую область Палестину. Этот генцентр известен как природная арена происхождения пшениц, их одомашнивания и генетической эволюции; культурных двурядных ячменей, первичного культурного гороха…Ни в одной стране мира не существует столь большого, исторически сложившегося числа видов пшеницы, как в Закавказье». (78). Н.И.Егоров: «Сравнительно-историческое изучение земледельческой лексики тюркских языков показывает, что названия основных сельскохозяйственных культур, а также терминология земледелия сложились задолго до первичного распада прототюркской общности. Судя по лингвистическим свидетельствам, прототюрки к этому времени уже достигли относительно высокого уровня земледелия и возделывали все основные культуры, известные в Старом Свете. Владели разнообразными агротехническими приемами обработки земли. Историческое развитие агротехнических приемов обработки земли также нашло отражение в языке. Наличие во всех тюркских языках восходящего к прототюркскому состоянию глагола *tarı - «обрабатывать землю под посев», «сеять» указывает на развитие земледелия у тюрков на весьма ранних стадиях». (76)

Тур С.С.: «Появление в данном регионе долихокранного европеоидного типа, именуемого также гиперморфным восточносредиземноморским, связывается с миграцией скотоводческих племен из Средней или Передней Азии. Современные популяции североалтайского антропологического типа, к которым относятся северные алтайцы, телеуты, горные шорцы, а также барабинские татары позднего времени, являются потомками носителей пазырыкской культуры. Характерный для них краниологический комплекс формируется на территории Горного Алтая в результате длительного смешения и нивелировки особенностей двух основных компонентов различного происхождения - брахикранного, с умеренно выраженными монголоидными особенностями и низким, по монголоидному масштабу, лицом и долихокранного европеоидного, с высоким и широким лицом. Первый из них встречается на территории Горного Алтая с эпохи энеолита (пещеры Нижнетыткескенская-I и Каминная), второй появляется в эпоху ранней бронзы в результате миграции скотоводческих племен предположительно из Средней или Передней Азии». (154).

Т.А.Чикишева: «В антропологическом составе носителей пазырыкской культуры Горного Алтая выявляется европеоидный компонент, генетически восходящий к скотоводческому населению северных районов Передней Азии и южных районов Средней Азии». (155)

В 1952 году известный российский тюрколог С.Е.Малов в статье «Древние и новые тюркские языки» писал: «Западно-тюркские языки показывают, что они прошли слишком большую и долгую жизнь, они испытали на себе много разных влияний и пр. Это не могло произойти в очень короткий срок. Все переселения тюрков из Центральной Азии, какие мы знаем (например, гунны, монголо-татары, киргизы (казахи)), не произвели на западе того языкового влияния и переворота в пользу восточнотюркских языковых элементов, какие можно было ожидать, если бы здесь на западе не было бы уже своих установившихся и отстоявшихся издавна западнотюркских языков». Я не могу ответить, где впервые появились, образовались и жили тюрки: на востоке - в Центральной или Средней Азии и Сибири или на западе - в южнорусских степях или в Волжско-Уральском бассейне. Могу только сказать, что и за пять веков до н. э. тюрки жили там же, где они живут и теперь. В Европе древнейшими местами обитания тюрков были: р. Дунай, нижнее и среднее течение Волги, бассейн Урала. В Средней Азии они жили около культурных стран Хорезма, Согда и др. Тюрки проникали и на Кавказ и в Малую Азию. В юго-западных частях Сибири места тюрков - Алтай, Хакасия, в Монголии и около оазисов древних культурных очагов Китайского Туркестана». (С.Е.Малов, 1952)

Итальянский ученый М.Алинеи в книге «Курганная культура» пишет: «В моих книгах (Alinei 1996, 2000, 2003), я привел доводы в пользу тюркской аборигенности в Азии и Восточной Европе…Тюркские народы первымы успешно приручили лошадей и передали это новшество соседним народам. Это подтверждено присутствием Тюркских заимствований в терминологии лошади в обеих ветвях (Северный и Южный) Самоедских и в некоторых в Финно-Угорских языках, древность которых доказана специалистами, и это подразумевает древность Тюркского присутствия в Восточной Европе». (М. Алинеи.2006)

Из книги - Прародина тюрков. Автор Кахрамон Гумбатов.

г.Баку.

[Rust]

В середине I тысячелетия н. э. в связи с продвижением с востока новой волны тюрок-кочевников нарастает монголоидная примесь в составе различных групп Средней Азии как кочевников, так и оседлого населения.

В.В. Гинзбург, Т.А. Трофимова. Палеоантропология Средней Азии. - М.: Наука, 1972. - С. 297

[Rust]

На рубеже нашей эры в Семиречье и на Тянь-Шане появляются «гунны», расовый тип которых является смешанным, со значительным преобладанием европеоидных компонентов, что очень

сближает их с усунями, с которыми они, вероятно, были близки этнически. На многих черепах этих «гуннов» отмечается искусственная деформация конусообразного типа.

В первых веках нашей эры у населения Семиречья усиливается монголоидная примесь. Особенно заметной она становится с появлением тюркских племен и их усилением в VI—VII вв. Монголоидная примесь еще более увеличивается под влиянием кара-китаев в X в., а в дальнейшем и непосредственно монгольских племен.

Там же, С. 326

[alp-bamsi]

Из книги - Прародина тюрков. Автор Кахрамон Гумбатов.

г.Баку.

из книги азербайджанца

[Гость kanishka]

А в стр. 267 написано:

"Монгольское нашествие как бы усиливает и закрепляет черты сибирского типа у населения Казахстана и Киргизии, как и Южного Алтая, где этим типом характеризуются и более поздние, современные народы".

В этом же разделе ("Тюркские кочевники", стр. 237) проанализирован весь краниологический материал по тюркам. Я основывался на этом анализе.

[Гость kanishka]

В целом, кажется, мы имели в виду и одну и ту же точку зрения с некоторыми корректировками в формулировке.

[Chial]

из книги азербайджанца

ведь авторы цитат не азербайджанцы)

[ҚАСҚЫР]

:lol:

А этот азербайджанский историк не сказал что у исторических тюрков носы были большими и горбатыми, а брови густыми и широкими так же как и волосатость лица ?

Мне вот интересно было бы посмотреть на трения между ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ европеоидами на тему европеоидности исторических тюрков.

Уверен что историки казанских татар и чувашей врят ли согласятся с узбекскими, турецкими, туркменскими, азербайджанскими... историками о европеоидном облике исторических тюрков.

[Chial]

Это пища для размышлений,ведь когда-то в мире считали что земля покоится на трех китах...)