Антропологические типы тюрков

[mechenosec]

13.08.2019 в 12:50, Kenan сказал:

1. Потеряли ли татаро-монголы свои идентичность после смешения с кыпчаками? Нет. Более того сами кыпчаки и другие тюрки стали со временем (далеко не сразу!) частью того кочевого ордынского народа, чья движущая сила именно пришлые племена. 

2. Потеря изначально монгольских культурных особенностей и фольклора в частности, связано с распространением Ислама и разрыва связей с Монголией. Ведь правоверный мусульманин не будет почитать ЧХ и верить в "лунное происхождение". Очевидно было сближение с тюрками мусульманами и с исламским миром а не конкретно с кыпчаками. 

3. Переход на тюркский кыпчакский язык очевидно связан с выгодой и необходимостью владением этим языком в Дешт и Кипчаке. И конечно же смешение с местными племенами в этом сыграли огромную роль. Но это ни в коем случае не ассимиляция в кыпчакской среде. Из источников мы знаем что ДАЖЕ ПРИ УЗБЕК ХАНЕ КЫПЧАКИ, ТЮРКИ И ТАТАРО-МОНГОЛЫ БЫЛИ ОТДЕЛЬНЫМИ СОЦИАЛЬНЫМИ ОБЩЕСТВАМИ, т.е. даже после языковой тюркизации. 

4. Отделившись от некогда единой монгольской империи, ордынские монголы стали по сути словно американцы, т.е. как бы монголы но не монголы. Ведь с остальными монголами отношения были обостренные: вражда с Гуюком, вражда с чагатаидами, поддержка Арига против Хубилая, союз с Мамлюками против Хулагу и всей монгольской империи и война с империей в лице того же Хулагу. Вывод: монголы ЗО превратились в ордынцев монгольского происхождения. 

5. Историки часто воспринимают Золотую Орду со всеми тюркскими кочевыми племенами и народами как одно целое с пришлыми монголами, но это абсурд. Монгольские племена длительное время сохраняли особый статус и всегда были движущей силой Улуса Джучи.

Абсолютно неприемлимы и неуместны попытки смешать все внутренние социальные слои и группы в одно целое. 

Желая сохранить былой авторитет этих историков некоторые агрессивно реагируют, ведь они часть той же школы. Но грубые ошибки и пренебрежение к культуре народов со стороны этих историков действительно были. Собственно в этом суть конфликта на форуме, не считая откровенно враждебное отношение к казахам со стороны некоторых юзеров (наследники шовинистских имперских взглядов на мусульманские народы СА и казахов в частности). 

Просто заметьте как далеко мы ушли от "канонов" тех историков. Но это по прежнему болезненный процесс для сторонников старой школы из-за того что он сопровождается безумным максимализмом со стороны некоторых казахов (прим. "Шынгысхан казак!")

 

 

 

 

Хорошо, давайте вспомним очевидцев- современников. " ...раньше это была земля кыпчаков, потом ей завладели татары... и земля победила кровь, и стали татары точно кыпчаки , будто одного с ними рода.." то есть монголы всё таки стали кыпчаками, почему? Ответ банальный, их было мало, а  ал - Асира трудно обвинить в необьектиности. Ответы на вопросы очень просты на самом деле, если чуть подумать.

[Garin]

25 минут назад, mechenosec сказал:

Хорошо, давайте вспомним очевидцев- современников. " ...раньше это была земля кыпчаков, потом ей завладели татары... и земля победила кровь, и стали татары точно кыпчаки , будто одного с ними рода.." то есть монголы всё таки стали кыпчаками, почему? Ответ банальный, их было мало, а  ал - Асира трудно обвинить в необьектиности. Ответы на вопросы очень просты на самом деле, если чуть подумать.

писал вчера в 13 веке кипчаки это уже совокупность разных племен , кто им не стал ? вы к примеру кипчаковедом стали  

[mechenosec]

14.08.2019 в 21:57, Garin сказал:

писал вчера в 13 веке кипчаки это уже совокупность разных племен , кто им не стал ? вы к примеру кипчаковедом стали  

А вы с АКБ монголоведами? Раз упорно монголов Чингисхана в тюрки пытаетесь записать? Уважаю позицию Кенана, он один из немногих казахов кто честно признает что монголы были именно монголами, но позже подверглись тюркизации и ассимиляции.

[Kenan]

On 8/15/2019 at 1:27 AM, mechenosec said:

Хорошо, давайте вспомним очевидцев- современников. " ...раньше это была земля кыпчаков, потом ей завладели татары... и земля победила кровь, и стали татары точно кыпчаки , будто одного с ними рода.." то есть монголы всё таки стали кыпчаками, почему? Ответ банальный, их было мало, а  ал - Асира трудно обвинить в необьектиности. Ответы на вопросы очень просты на самом деле, если чуть подумать.

Читайте автора полностью а не понравившийся отрывок из контекста. Автор пишет что монголы и кыпчаки жили каждый своей жизнью и были разными народами. По сути все заметки автора это описание народов Золотой Орды.

[Momyn]

12.08.2019 в 22:02, Kamal сказал:

Вы неправильно передаете мое личное мнение. У нас сплошная помесь, так как много наслоении в этногенезе - со всего понемногу. Конрат - это не имя монгольского командира, или Мангыт не имя монгольского командира, или Кытаи ... и т.д. Эти названия закрепились за каракалпаками в определенные периоды их истории и не идет от личного имени кого бы-то ни было. Простыми словами - у нас нет родоначальников по имени Конрат, Мангыт, Кытай и т.д. Эти племена лишь составляли доминирующую роль в определенный период, то есть, своего рода военно-политический союз разных, но территориально близких племен и родов. Если такое объединение возглавлялось суфидами племени Конрат, то все объединение становилось конратами, или Едиге образовал Мангытский юрт - и все население стало мангытами и т.д. Поэтому, откуда тут может появиться какая-либо мажорная гаплогруппа?

У казахов намного иначе, так как, большинство казахских форумчан утверждают, что каждое казахское племя идет от личного имени своего родоначальника. Возможно и так, не изучал.

 

Это не я, это меченосец передает, а вы молчали, значит согласны получается? А потом какая разница принимать ли чужой племенной этноним от одного командира или от общества его родственников? У казахов это не возможно, кроме кирме, которые помнят кто они или им нет-нет да напомнят об этом.

Думаю причина в тяге каракалпаков к оседлой, земледельческой жизни, а в махалле другие понятия.

[Kamal]

18 hours ago, Momyn said:

Это не я, это меченосец передает, а вы молчали, значит согласны получается? А потом какая разница принимать ли чужой племенной этноним от одного командира или от общества его родственников? У казахов это не возможно, кроме кирме, которые помнят кто они или им нет-нет да напомнят об этом.

Думаю причина в тяге каракалпаков к оседлой, земледельческой жизни, а в махалле другие понятия.

Разница в том, что чужой этноним принимают в период каких-то исторических (военно-политических) преобразовании, и в таких сообществах не может быть основателя (родоначальника племени), т.к. все смешанно. А как эти события происходили применительно каракалпакским племенам, показал выше на примере наших всех 7 племен. Не считая муйтенов и кипчаков, которые явно не монгольские, остальные 5 племен образовались в период распада Золотой Орды (параллельно) и носят монгольские этнонимы, хотя монголами и не являются. В 16 веке все они влились в общий каракалпакский народ, потому и ДНК показывает большое разнообразие генов, а по этому показателю каракалпаки входят в одну группу вместе с узбеками, уйгурами и татарами. 

Повторюсь, прежде данный вопрос задавал другому юзеру - можете перечислить, какие казахские племена имеют личное происхождение, а какие образовались исторически (на примере каракалпакских племен)?

По данным Татищева, Верхние каракалпаки в основной своей массе были скотоводами, а Нижние наоборот - земледельцами. То есть, народ до первой четверти 18 века был вполне самодостаточным, ведя комплексное хозяйствование, а это уже говорит о полуоседлом и оседлом образе жизни каракалпаков. 

[mechenosec]

20 часов назад, Kenan сказал:

Читайте автора полностью а не понравившийся отрывок из контекста. Автор пишет что монголы и кыпчаки жили каждый своей жизнью и были разными народами. По сути все заметки автора это описание народов Золотой Орды.

Рекомендую вам в теме Улус Джучи посмотреть видео от ув Баха, там ногаец рассказывает про обьединение - Куб и кыпчакский код  Обязательно смотрите, многое поймёте, вероятно вы забыли , утратили понятие - Куб.

[mechenosec]

18 часов назад, Momyn сказал:

 

Это не я, это меченосец передает, а вы молчали, значит согласны получается? А потом какая разница принимать ли чужой племенной этноним от одного командира или от общества его родственников? У казахов это не возможно, кроме кирме, которые помнят кто они или им нет-нет да напомнят об этом.

Думаю причина в тяге каракалпаков к оседлой, земледельческой жизни, а в махалле другие понятия.

Вы знаете понятие про племенное обьединение - Куб? 

[mechenosec]

5 часов назад, Kamal сказал:

Разница в том, что чужой этноним принимают в период каких-то исторических (военно-политических) преобразовании, и в таких сообществах не может быть основателя (родоначальника племени), т.к. все смешанно. А как эти события происходили применительно каракалпакским племенам, показал выше на примере наших всех 7 племен. Не считая муйтенов и кипчаков, которые явно не монгольские, остальные 5 племен образовались в период распада Золотой Орды (параллельно) и носят монгольские этнонимы, хотя монголами и не являются. В 16 веке все они влились в общий каракалпакский народ, потому и ДНК показывает большое разнообразие генов, а по этому показателю каракалпаки входят в одну группу вместе с узбеками, уйгурами и татарами. 

Повторюсь, прежде данный вопрос задавал другому юзеру - можете перечислить, какие казахские племена имеют личное происхождение, а какие образовались исторически (на примере каракалпакских племен)?

По данным Татищева, Верхние каракалпаки в основной своей массе были скотоводами, а Нижние наоборот - земледельцами. То есть, народ до первой четверти 18 века был вполне самодостаточным, ведя комплексное хозяйствование, а это уже говорит о полуоседлом и оседлом образе жизни каракалпаков. 

+ 100%, монгольские этнонимы не говорят о том что это потомки монгольских завоевателей 13в, у ногайцев такое же мнение как у вас и меня. Рекомендую вам посмотреть видео от ув Баха , ногаец рассказывает о понятии племенного обьединения - Куб, обьединения местных племён вокруг пришлых монголов и принятия их этнонимов. У вас сохранилось понятие - Куб? 

[Garin]

1 час назад, mechenosec сказал:

+ 100%, монгольские этнонимы не говорят о том что это потомки монгольских завоевателей 13в, у ногайцев такое же мнение как у вас и меня. Рекомендую вам посмотреть видео от ув Баха , ногаец рассказывает о понятии племенного обьединения - Куб, обьединения местных племён вокруг пришлых монголов и принятия их этнонимов. У вас сохранилось понятие - Куб? 

поймите казахи не ногайцы , да у них есть автохоный пласт типа кипчаки . вам я думаю как кипчаковеду надо разобраться в этом автохонном пласте ногайцев  , кем они были по происхождению кипчаки или нет , или у них также  было , обьединились местные племена вокруг  пришлых кипчаков когда то

[mechenosec]

21 минуту назад, Garin сказал:

поймите казахи не ногайцы , да у них есть автохоный пласт типа кипчаки . вам я думаю как кипчаковеду надо разобраться в этом автохонном пласте ногайцев  , кем они были по происхождению кипчаки или нет , или у них также  было , обьединились местные племена вокруг  пришлых кипчаков когда то

Ногайцы и каракалпаки ваши близнецы братья . Может вы найдёте среди ногайцев -кыпчаков такие пришлые кыпчакские племена как - Мангыт, найман, хонгират, заодно переведите их со своего кыпчакского , удачи вам в этом, жду разные фантастические версии 

[Momyn]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Вы знаете понятие про племенное обьединение - Куб? 

нет.

[Momyn]

12 часов назад, Kamal сказал:

Разница в том, что чужой этноним принимают в период каких-то исторических (военно-политических) преобразовании, и в таких сообществах не может быть основателя (родоначальника племени), т.к. все смешанно. А как эти события происходили применительно каракалпакским племенам, показал выше на примере наших всех 7 племен. Не считая муйтенов и кипчаков, которые явно не монгольские, остальные 5 племен образовались в период распада Золотой Орды (параллельно) и носят монгольские этнонимы, хотя монголами и не являются. В 16 веке все они влились в общий каракалпакский народ, потому и ДНК показывает большое разнообразие генов, а по этому показателю каракалпаки входят в одну группу вместе с узбеками, уйгурами и татарами. 

Повторюсь, прежде данный вопрос задавал другому юзеру - можете перечислить, какие казахские племена имеют личное происхождение, а какие образовались исторически (на примере каракалпакских племен)?

По данным Татищева, Верхние каракалпаки в основной своей массе были скотоводами, а Нижние наоборот - земледельцами. То есть, народ до первой четверти 18 века был вполне самодостаточным, ведя комплексное хозяйствование, а это уже говорит о полуоседлом и оседлом образе жизни каракалпаков. 

Не пойму вас каракалпаков и ногайцев, что вы шарахаетесь от средневековых монголов? Хоть у вас там понапутано с гаплами, скорее изза перенимания чужих этнонимов, но в общей массе вы больше их потомки. Вы отвернулись от духов предков, арруаков, они отвернулись от вас, может от этого  и судьба  вас бьёт? Казахам при советах вдолбили, не без помощи внутренних врагов, чужую историю и предков, чужую идеологию и духовность, как это приняли, произошел голодомор, атомные взрывы по всему Казахстану, казахи стали меньшинством на своей земле. Никакая беда просто так не заслуженно не приходит к народу. Опомнитесь!!!   

Спорить то тут не о чем. Факт в том что у каракалпаков перенимание чужих этнонимов был, как вы сами подтверждаете, и не раз. То есть группа людей или сообщество в разные этапы истории каракалпаков могли побывать и кыпчаками и кунгратами и мангытами. У казахов такого не было, история и генетика это подтверждают, ибо у племен есть мажорные гаплы. То есть казахский конрат скорее оригинальный, а каракалпакский скорее нет.

По шежире все племена казахов имеют личное происхождение, генетика в большей части это подтверждает , но вопрос во времени жизни его, ибо все мы от Адама. Поэтому сомниваюсь в ген. расчетах, т.е Дулат жил в 14 веке или в 10 веке вопрос для меня открытый, в связи с большими погрешностями. Даже если в 14, он мог быть потомком  Дулата из 10 века, просто в историческое бутылочное горлышко прошел только предок первого.

[Карай]

13.08.2019 в 18:22, Kamal сказал:

Нынешние размеры каракалпакского населения никак не влияют на их богатую историю, так как, история знает и более многочисленные и более влиятельные народы, которые и вовсе исчезли.

!!!!!!!!  И наоборот, большие размеры не всегда означают богатую историю

[Карай]

13.08.2019 в 10:47, Le_Raffine сказал:

Не совсем логично. Среднеазиаты, переехавшие в РФ на ПМЖ скорее всего потеряют свою культуру и язык, но русскими от этого не станут.

еще как со временем станут. Возможно, только фамилия будет напоминать об их происхождении. Не станут только те, кто сознательно этого не захочет. Но такие ни языка, ни культуры, само собой, не потеряют.

[Карай]

13.08.2019 в 11:10, Le_Raffine сказал:

если древние кыргызы известны со времен до н.э, то современная кыргызская народность сложилась значительно позднее?

... и является правопреемницей древних кыргызов. Невозможно сохранить сам народ без исторических изменений, но возможно сохранить и передать во времени традиции, культуру и историю, сопутствующую народу с таким названием. Или, по Вашему, потомки др. кыргызов стали носить другое наименование? А др. греки в кого превратились? А египтяне? А китайцы? То, что у них древнейшая история - факт (не дающий некоторым покоя).

[Карай]

13.08.2019 в 11:16, Le_Raffine сказал:

но свою этничность сохранят и да, в силу антропологии.

не факт, может, будут похожи на южно-русский тип, а, возможно, совсем изменятся через несколько поколений, если будет постоянная метисация. Костя Цзю сильно на корейца похож?

[Карай]

13.08.2019 в 11:17, Rust сказал:

Пару веков и все.

Даже меньше, 3 -4 поколения максимум.

[Карай]

13.08.2019 в 14:00, АксКерБорж сказал:

Татаро-монголы или по другому наши найманы, кереи, меркиты, джалаиры, кунгираты, дулаты и другие племена иногда и изредка брали в жены кыпчачек, этого нельзя отрицать, особенно там, где их исторические кочевья соприкасались.

Но на мужчинах кыпчаках они никогда не женились, это я вам авторитетно заявляю.

Вы сами-то поняли, что написали...

"Татаро-монголы или по другому наши найманы, кереи, меркиты, джалаиры, кунгираты, дулаты.....брали в жены кыпчачек. Но на мужчинах кыпчаках они никогда не женились..."

Честно говоря, было бы странно, если бы они поступали иначе... Тем более, что у ЧХ с этим строго было!!!

[Kamal]

16 hours ago, Momyn said:

Не пойму вас каракалпаков и ногайцев, что вы шарахаетесь от средневековых монголов? Хоть у вас там понапутано с гаплами, скорее изза перенимания чужих этнонимов, но в общей массе вы больше их потомки. Вы отвернулись от духов предков, арруаков, они отвернулись от вас, может от этого  и судьба  вас бьёт? Казахам при советах вдолбили, не без помощи внутренних врагов, чужую историю и предков, чужую идеологию и духовность, как это приняли, произошел голодомор, атомные взрывы по всему Казахстану, казахи стали меньшинством на своей земле. Никакая беда просто так не заслуженно не приходит к народу. Опомнитесь!!!   

Спорить то тут не о чем. Факт в том что у каракалпаков перенимание чужих этнонимов был, как вы сами подтверждаете, и не раз. То есть группа людей или сообщество в разные этапы истории каракалпаков могли побывать и кыпчаками и кунгратами и мангытами. У казахов такого не было, история и генетика это подтверждают, ибо у племен есть мажорные гаплы. То есть казахский конрат скорее оригинальный, а каракалпакский скорее нет.

По шежире все племена казахов имеют личное происхождение, генетика в большей части это подтверждает , но вопрос во времени жизни его, ибо все мы от Адама. Поэтому сомниваюсь в ген. расчетах, т.е Дулат жил в 14 веке или в 10 веке вопрос для меня открытый, в связи с большими погрешностями. Даже если в 14, он мог быть потомком  Дулата из 10 века, просто в историческое бутылочное горлышко прошел только предок первого.

А я Вас лично понимаю, что нынешняя малочисленность каракалпаков вводит Вас в заблуждение. Но, не все так просто, перенимание чужих этнонимов происходило не по-вашему пониманию (поочередно, типа - были каракалпаки, потом стали кипчаками, потом конратами, потом мангыты ... и т.д. и т.п.). Поймите наконец, что эти перенимания происходили с разными группами каракалпаков и в разных географических точках в канун распада Золотой Орды. А в 16 веке происходило постепенно стягивание всех родственных племен в определенную географическую точку, и отсюда началась уже собственная история каракалпаков, которая началась с захвата Туркестана. До этого каракалпаки составляли лишь этническую единицу в разных политических кругах, но объединившись в одно целое, они уже стали отдельным народом, который образовался из разных, но родственных этнических групп (из 7 племен), образовавшихся на бывших территориях ЗО. А если пойти по Вашей схеме, что сначала каракалпаки, потом они поменяли свое название на кипчаков, а потом эти же стали конратами и т.д., то цепочка в конце-концов уперлась бы в нынешних казахов или узбеков, а возможно и в татар и башкир. Но этого не произошло, так как, народ отстаивал свои права на жизнь. Кризис начался с вторжением джунгар в 1723 году, а остатков (Нижних каракалпаков) добили уже те же казахи, бухарцы, хивинцы, туркмены и лишь некоторым вождям удалось договориться с Хивой, хотя были и более оптимальные варианты сохранения народа от полной гибели. Но увы, предки друг-друга не поняли.

 

[Le_Raffine]

9 минут назад, Kamal сказал:

 А если пойти по Вашей схеме, что сначала каракалпаки, потом они поменяли свое название на кипчаков, а потом эти же стали конратами и т.д., то цепочка в конце-концов уперлась бы в нынешних казахов или узбеков, а возможно и в татар и башкир.

Разве так? По-моему каракалпаки "упираются" главным образом в ногайцев.

[Le_Raffine]

11 часов назад, Карай сказал:

... и является правопреемницей древних кыргызов. Невозможно сохранить сам народ без исторических изменений, но возможно сохранить и передать во времени традиции, культуру и историю, сопутствующую народу с таким названием. Или, по Вашему, потомки др. кыргызов стали носить другое наименование? А др. греки в кого превратились? А египтяне? А китайцы? То, что у них древнейшая история - факт (не дающий некоторым покоя).

Безусловно так, но современная культура кыргызов и сами кыргызы как народ сформировались позднее на основе древних кыргызов, кыпчаков и могулов. И да, потомки др. кыргызов есть и среди хакасов и алтайцев. Если я где-то не прав, пусть админ поправит меня.

11 часов назад, Карай сказал:

еще как со временем станут. Возможно, только фамилия будет напоминать об их происхождении. Не станут только те, кто сознательно этого не захочет. Но такие ни языка, ни культуры, само собой, не потеряют.

В течение длительного процесса - да, но в предках будут иметь тех же среднеазиатов.

 

 

[Kamal]

2 hours ago, Le_Raffine said:

По-моему каракалпаки "упираются" главным образом в ногайцев.

Нет, я говорю о событиях после 16 века, когда уже образовался полноценный народ, а "ногайцы" и Ногайская Орда к тому времени уже прошлая история для нынешних каракалпаков. Момин думает, что маленькая кучка каракалпаков веками меняла свой этноним в угоду разных завоевателей. Но в таком случае народа каракалпак не существовало бы и вовсе, а территориально они стали бы кем угодно, в т.ч. и казахами. А по справедливости говоря, такое произошло как раз с отставшими каракалпаками даже после 1917 года.   

 

 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Нет, я говорю о событиях после 16 века, когда уже образовался полноценный народ, а "ногайцы" и Ногайская Орда к тому времени уже прошлая история для нынешних каракалпаков. Момин думает, что маленькая кучка каракалпаков веками меняла свой этноним в угоду разных завоевателей. Но в таком случае народа каракалпак не существовало бы и вовсе, а территориально они стали бы кем угодно, в т.ч. и казахами. А по справедливости говоря, такое произошло как раз с отставшими каракалпаками даже после 1917 года.   

 

 

Не думаю, что Момин так думает. Это же глупость

[Kamal]

2 hours ago, Le_Raffine said:

Не думаю, что Момин так думает. Это же глупость

Тем не менее он так думает, вот его слова:

17 hours ago, Momyn said:

Спорить то тут не о чем. Факт в том что у каракалпаков перенимание чужих этнонимов был, как вы сами подтверждаете, и не раз. 

Народ не может называть себя каждый раз по-иному, лишь соседи могут по отношению к ним применить разные прозвища, но основа этнонима никогда не теряется. Вот и вылилось, что древние каракалпаки в 16 веке дали свой этноним новому народу, как своему прямому потомку, хотя возможно, что процентов на 90 новый народ составлен из иных этнообразовании. Такие процессы в этногенезе присуще и нынешним кыргызам, и уйгурам, татарам,  башкирам...