Антропологические типы тюрков

[Rust]

14 часов назад, Uighur сказал:

Тут есть и европеоидные люди. А монголоидные рисунки - это имхо дань тибетцам. Они ведь монахами были. Об этом даже Кашгари писал (у духовенства другой язык)

Уйгур — монголоидные рисунки имхо это дань тибетцам - это уже отговорки.

[Uighur]

32 минуты назад, Rust сказал:

Я представил возможные изображения тюрков и уйгуров, чистых европеоидных типажей там нет. Вот согдийцы точно были в большинстве своем европеоидами, но не уйгуры. Указанные Вами фильмы показывают историю Будды, но окружают его люди различных национальностей, в том числе и уйгуры. Монголоидные.

Вы хотите сказать на основании фресок, что древние уйгуры - Огузы - монголоиды? Я с этим никогда не соглашусь, пока антропологи не предостатвят черепа. 

[Rust]

Уйгур Вам следует определиться с самим понятием огузов, например огузы 11 века это совсем не уйгуры. И называть всех теле/гаогюй/огузов уйгурами не стоит. Он-уйгуры это лишь одно из племен конфедерации токуз-огуз, и группы племен теле/тегрек, просто так сложилось что в источниках уйгуров часто именовали токуз-огузами.

Изображения типичных огузов - сельджуков Вам предоставил ув.Кенан, монголоиднее не бывает  

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вот что пишет известный антрополог Алексеев:

Китайское описание енисейских кыргызов как светлоглазых и красноволосых людей могло отражать какую либо давнюю традицию. И похоже енисейские кыргызы ко временам каганатов были уже вполне смесью монголоидов и европеоидов, как например нынешние кыргызы или казахи.

 

У меня постоянно не сходит с повестки вопрос - а почему собственно светлоглазые и красноволосые (по другому - зеленоглазые или синеокие, и рыжеволосые) обязательно должны быть европеоидами?

Ведь среди кыргызов, казахов, халхасцев и других тюрко-монгольских народов очень часто встречаются представители с такими признаками, но они все монголоиды!

Колоритное фото залито мной в соседней ветке про казахов.

 

Отсюда могу предположить, что все исторические свидетельства о белокурых, синеоких и рыжих динлинах, кыргызах, татарах и прочих  это описание монголоидных людей, а не европейского облика!

 

 

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У меня постоянно не сходит с повестки вопрос - а почему собственно светлоглазые и красноволосые (по другому - зеленоглазые или синеокие, и рыжеволосые) обязательно должны быть европеоидами?

Ведь среди кыргызов, казахов, халхасцев и других тюрко-монгольских народов очень часто встречаются представители с такими признаками, но они все монголоиды!

Колоритное фото залито мной в соседней ветке про казахов.

 

Отсюда могу предположить, что все исторические свидетельства о белокурых, синеоких и рыжих динлинах, кыргызах, татарах и прочих  это описание монголоидных людей, а не европейского облика!

 

 

Разве целиком племя могло состоять целиком из рыжих зеленоглазых монголоидов? 

[Uighur]

13 минут назад, Rust сказал:

Уйгур Вам следует определиться с самим понятием огузов, например огузы 11 века это совсем не уйгуры. И называть всех теле/гаогюй/огузов уйгурами не стоит. Он-уйгуры это лишь одно из племен конфедерации токуз-огуз, и группы племен теле/тегрек, просто так сложилось что в источниках уйгуров часто именовали токуз-огузами.

Изображения типичных огузов - сельджуков Вам предоставил ув.Кенан, монголоиднее не бывает  

Исторически было так. В 7 веке н.э. жили были Огузы. Токуз Огуз и Уч Огуз. И не тужили. Правили первыми уйгуры (династия) - отсюда и название. Даже гражданские тёрки были. И войны. Это на орхонских надписях очень хорошо запечатлено. 

После падения каганата, токуз огузы стали называться по самоопределению - огузами/татарами. 

Потом, откуда не возьмись, много южнее - Огузы появляются в 11 веке. Народ с идентичным названием. С идентичной организацией (ягбу итд как и у карлуков)

Огузы 11 века - это родственный народ тем Токуз Огузам(уйгурам) и Уч Огузам(карлукам). Только разные, независимые друг от друга аристократы были и правители. Поэтому они не были вместе. Хотя самоназвания народов идентичные. Также по истории нам известно, что Огузы 11 века, возможно, смешались с уграми и сарматами. 

Ув. Кенан скидывает изоображения их знати. Простой народ там был памиро-ферганского типа, с примесью монголоидности, но с перевесом европеоидности. 

Ни турки, ни азербайджанцы что-то не находят черепа монголоидов в Анатолии или на Кавказе. А потому что огузы и не были таковыми.

У нас с ними и по днк одинаковые r1a1 и j2. Это признак дальнего родства. Как раз в период в 1000 лет, который нас и разделяет. 

Идите и скажите лучше туркам или азербайджанцам, что их предки огузы - монголоидны. Они вам всё сами по полочкам расставят. С пояснениями и док-ми. 

Турки анатолии в беседах объясняли мне, что якобы огузы разделились на две большие части: собственно сельджуки (турки) и уйгуры (токуз огузы). Но происхождение у нас общее. 

[Samtat]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Отсюда могу предположить, что все исторические свидетельства о белокурых, синеоких и рыжих динлинах, кыргызах, татарах и прочих  это описание монголоидных людей, а не европейского облика!

Совсем не обязательно.

[Uighur]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Отсюда могу предположить, что все исторические свидетельства о белокурых, синеоких и рыжих динлинах, кыргызах, татарах и прочих  это описание монголоидных людей, а не европейского облика!

 

 

АКБ, каждое новое ваше сообщение пробивает всё новое дно с точки зрения понимания науки и истории в целом. Это как дно Улюкаева. Каждый месяц россияне его пробивают. И каждый раз всё хуже и хуже 

[Uighur]

4 часа назад, Rust сказал:

Я представил возможные изображения тюрков и уйгуров, чистых европеоидных типажей там нет. Вот согдийцы точно были в большинстве своем европеоидами, но не уйгуры. Указанные Вами фильмы показывают историю Будды, но окружают его люди различных национальностей, в том числе и уйгуры. Монголоидные.

Уважаемый Rust, вы, видимо, не внимательно смотрели видео. Там же даже с субтитрами пояснения кто-да-кто. 

Монголоидные рисунки - это все перевоплощения Будды. Почему индус Будда вдруг монголоидом стал - это к тибетцам вопросы. Они были у уйгуров жрецами. Даже Кашгари об этом писал.

Далее по "согдийцам". Там в самом начале преклоняющие колена рыжие бородачи, с лошадьми - что специалисты интерпретируют как "номадичкскую культуру уйгур". В Турфане к этому времени никаких согдийцев и близко не было. Они попросту закончились. Там всё население говорило по тюркски. Турфан вообще примерно со 2 века до н.э. начал отуречиваться. 

Вы отличный историк и специалист, но вы плохо разбираетесь в уйгурской истории. 

[Rust]

2 часа назад, Uighur сказал:

Исторически было так. В 7 веке н.э. жили были Огузы. Токуз Огуз и Уч Огуз. И не тужили. Правили первыми уйгуры (династия) - отсюда и название. Даже гражданские тёрки были. И войны. Это на орхонских надписях очень хорошо запечатлено. 

После падения каганата, токуз огузы стали называться по самоопределению - огузами/татарами. 

Потом, откуда не возьмись, много южнее - Огузы появляются в 11 веке. Народ с идентичным названием. С идентичной организацией (ягбу итд как и у карлуков)

Огузы 11 века - это родственный народ тем Токуз Огузам(уйгурам) и Уч Огузам(карлукам). Только разные, независимые друг от друга аристократы были и правители. Поэтому они не были вместе. Хотя самоназвания народов идентичные. Также по истории нам известно, что Огузы 11 века, возможно, смешались с уграми и сарматами. 

Ув. Кенан скидывает изоображения их знати. Простой народ там был памиро-ферганского типа, с примесью монголоидности, но с перевесом европеоидности. 

Ни турки, ни азербайджанцы что-то не находят черепа монголоидов в Анатолии или на Кавказе. А потому что огузы и не были таковыми.

У нас с ними и по днк одинаковые r1a1 и j2. Это признак дальнего родства. Как раз в период в 1000 лет, который нас и разделяет. 

Идите и скажите лучше туркам или азербайджанцам, что их предки огузы - монголоидны. Они вам всё сами по полочкам расставят. С пояснениями и док-ми. 

Турки анатолии в беседах объясняли мне, что якобы огузы разделились на две большие части: собственно сельджуки (турки) и уйгуры (токуз огузы). Но происхождение у нас общее. 

Уйгуры были частью огузской конфедерации, условно само конфедерация токуз-огузов с он-уйгурами во главе образовалась в противовес влиянию родичей племенам сйеяньто или сирам. Огузами правили тюрки Ашина, сиры, басмылы, уйгуры Яглакар, потом эдизы и т.д. Карлуки - это группа племен выделившаяся от тюрков, а не уйгуров. Их именовали уч-карлуками. Огуз часто это условно единица любого эля - поэтому кёк-тюрки часто именуют свой народ огузами. Тюрки и уйгуры, басмылы и тюрки-шато не были памиро-ферганцами, иначе все изваяния были бы условно памиро-ферганского типа. Вы видели тюрка из Таджикистана - типичный монголоид.

Про генетику. Не стоит мешать антропологические и генетические понятия, об этом Вам писали уже не раз. R1a1 могут быть как кыргызами так и индейцами (пишу просто для наглядности, если что ув. асан Кайгы поправит).

[Uighur]

30 минут назад, Rust сказал:

Уйгуры были частью огузской конфедерации, условно само конфедерация токуз-огузов с он-уйгурами во главе образовалась в противовес влиянию родичей племенам сйеяньто или сирам. Огузами правили тюрки Ашина, сиры, басмылы, уйгуры Яглакар, потом эдизы и т.д. Карлуки - это группа племен выделившаяся от тюрков, а не уйгуров. Их именовали уч-карлуками. Огуз часто это условно единица любого эля - поэтому кёк-тюрки часто именуют свой народ огузами. Тюрки и уйгуры, басмылы и тюрки-шато не были памиро-ферганцами, иначе все изваяния были бы условно памиро-ферганского типа. Вы видели тюрка из Таджикистана - типичный монголоид.

Про генетику. Не стоит мешать антропологические и генетические понятия, об этом Вам писали уже не раз. R1a1 могут быть как кыргызами так и индейцами (пишу просто для наглядности, если что ув. асан Кайгы поправит).

Уважаемый Rust, это всё очень хорошо звучит, только совсем не контрастирует с тем, что я написал. 

Это близкородственные племена имеющие и поныне единые гаплогруппы r1a1 и j2. Генетика - это не абы что, она определяет родство. 

Я вам больше скажу. Кок-тюрки - 500 семей Ашина это памиро-ферганцы. Потому что они отуреченным восточными иранцами были, из Турфана.

Кок-тюрки, огузы, уйгуры - это родственные племена, говорившие на орхоно-тюркском языке. Теперь почитайте про близость языка и этноса. Разные и не родственные народы не могу говорить на одном языке, в данном случае на орхоно-тюркском.

По кипчакам. Они кочевали в степях и не связанны с регионом ВТ и кок-тюрками по происхождению (кипчаки попросту древнее кок-тюрков были). Кипчаки - это какие-то скифы. Возможно, какие-то древние тюрки ассимилированные иранцами-скифами. Или наоборот.

Но и они не были монголоидами. Полагаю выглядели они примерно как современные татары. Не без примесей конечно. По всем русским летописям и источникам они не были монголоидами.

Потом миграционная волна ЧХ и всё. Пиши пропало ))) Это моя теория. Она поддерживается антропологами и археологами. 

Ув. Samtat вам скидывал лицо кипчака 11 века. Настоящий белый татарин по внешности. И таких было большинство. По крайней мере так говорит археология. 

[Uighur]

19 минут назад, Markus сказал:

1. А не наоборот уйгуры распространяли Буддизм и обУйгурили всех ? 

2. 2 в.до н.э., кажется с этого периода в Китай хрониках начали упоминать кыркызов ? 

1. Енисейские Кыргызы это ближайшие братаны Древних Уйгур. Только вот с Турфаном они никак не связаны.

2. Буддизм в Тибет принесли Хотанцы. Но хотанцы на то время - это индусы, а не уйгуры ))) Даже во времена Кашгари (11 век) хотанцы только-только переходили на уйгурский. 

[Туран]

9 минут назад, Uighur сказал:

 

правильно ли я понял вас - европеоидных тюрков изначально не было, они появились на основе отюречивания "индоевропейцев"

[Uighur]

3 минуты назад, Туран сказал:

правильно ли я понял вас - европеоидных тюрков изначально не было, они появились на основе отюречивания "индоевропейцев"

Ну это моя теория. Тюркский ведь алтайская группа. Отуречены они были в хуннскую эпоху. Имхо. 

[Rust]

19 минут назад, Uighur сказал:

Уважаемый Rust, это всё очень хорошо звучит, только совсем не контрастирует с тем, что я написал. 

Это близкородственные племена имеющие и поныне единые гаплогруппы r1a1 и j2. Генетика - это не абы что, она определяет родство. 

Я вам больше скажу. Кок-тюрки - 500 семей Ашина это памиро-ферганцы. Потому что они отуреченным восточными иранцами были, из Турфана.

Кок-тюрки, огузы, уйгуры - это родственные племена, говорившие на орхоно-тюркском языке. Теперь почитайте про близость языка и этноса. Разные и не родственные народы не могу говорить на одном языке, в данном случае на орхоно-тюркском.

По кипчакам. Они кочевали в степях и не связанны с регионом ВТ и кок-тюрками по происхождению (кипчаки попросту древнее кок-тюрков были). Кипчаки - это какие-то скифы. Возможно, какие-то древние тюрки ассимилированные иранцами-скифами. Или наоборот.

Но и они не были монголоидами. Полагаю выглядели они примерно как современные татары. Не без примесей конечно. По всем русским летописям и источникам они не были монголоидами.

Потом миграционная волна ЧХ и всё. Пиши пропало ))) Это моя теория. Она поддерживается антропологами и археологами. 

Ув. Samtat вам скидывал лицо кипчака 11 века. Настоящий белый татарин по внешности. И таких было большинство. По крайней мере так говорит археология. 

У вас чересчур трепетное отношение к генетике, получается кыргызы R1a это тюрки Ашина? 500 семей Ашина вообще могли не быть восточным иранцами, да и восточные иранцы часть могли быть монголоидами - смотрите тот же Пенджикент. Эти 500 семей выделились из орды сюнну как я понял. Они не были из Турфана, они туда прибыли, потом уже ушли на Алтай.

 Кыпчаки, огузы, кыргызы, уйгуры, тюргеши, карлуки — все это родственные друг другу племена, говорившие на родственных языках. "Кыпчаки не были кёк-тюрками по происхождению", кёк-тюрками по происхождению были кёк-тюрки.

Кыпчакские племена были монголоидами с каким то включением монголоидности , Вас наверное удивит такой момент, что современные казахи на 50% европеоиды? Посмотрите кыпчакские изваяния - это железобетонный факт, все остальные сведения уже вторичны.

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

У вас чересчур трепетное отношение к генетике, получается кыргызы R1a это тюрки Ашина? 500 семей Ашина вообще могли не быть восточным иранцами, да и восточные иранцы часть могли быть монголоидами - смотрите тот же Пенджикент. Эти 500 семей выделились из орды сюнну как я понял. Они не были из Турфана, они туда прибыли, потом уже ушли на Алтай.

 Кыпчаки, огузы, кыргызы, уйгуры, тюргеши, карлуки — все это родственные друг другу племена, говорившие на родственных языках. "Кыпчаки не были кёк-тюрками по происхождению", кёк-тюрками по происхождению были кёк-тюрки.

Кыпчакские племена были монголоидами с каким то включением монголоидности , Вас наверное удивит такой момент, что современные казахи на 50% европеоиды? Посмотрите кыпчакские изваяния - это железобетонный факт, все остальные сведения уже вторичны.

Ув. Rust, меня это не удивляет. Я и говорю вам, почему вы утверждаете, что кипчаки были монголоидными, если даже современные казахи на 50% европеоиды? Киргизов я мало видел, но они очень похожи на казахов. Киргизы тоже на 50-60% должны быть европеоидами по логике. Даже больше. (см. историю их предков -енисейских кыргиз)

Почему такие странные пропорции? А потому что монгольское нашествие ЧХ. Миграционные иноплеменные волы. Многие казахские роды - это сплав тюрко-монголов. Вот и получилось 50/50 примерно. Нас меньше комнулось потому что монголы не жили в городах. Даже на таджиков посмотрите. Там добрая треть такие же помешанные как узбеки и уйгуры. 

По кок-тюркам Вы правы. Они укрылись в Турфане судя по всему. Очень вероятно, что они восточные иранцы. Они же вроде по началу вообще билингвами были. И какие-то странные у них "иранские" обычаи были емнип. 

Современные уйгуры это сплав согдийцев, тохар, тюрков (уйгур и карлуков), индусов (хотанцев) и монголов(могулов), в меньшей степени с дунганами (китайцами-мусульманами).

Узбеки - это кашгарцы (уйгуры, кардуки, таджики) плюс кочевые узбеки (монголоидные кипчаки), плюс сами таджики.

Туркмены - это огузы плюс иранцы и какие-то алтайцы (Q).

Как-то так ув. Rust. Надеюсь мы с Вами найдём консенсус. 

 

[Kenan]

Имхо, знать и около половины войска огузов были монголоидами, что отразилось на огузских скульптурах. Но были огузы и с преимущественно европеоидной внешностью. Среди кипчаков тоже встречались разные типы: ярко выраженные монголоиды, смешанные и европеоиды.

Честно говоря, не думаю что среди азербайджанцев и турков много потомков огузов. Максимум 10%. Большинство современных тюрков отюреченные народы а не потомки древних тюрков. 

[Zake]

39 минут назад, Kenan сказал:

Имхо, знать и около половины войска огузов были монголоидами, что отразилось на огузских скульптурах. Но были огузы и с преимущественно европеоидной внешностью. Среди кипчаков тоже встречались разные типы: ярко выраженные монголоиды, смешанные и европеоиды.

Честно говоря, не думаю что среди азербайджанцев и турков много потомков огузов. Максимум 10%. Большинство современных тюрков отюреченные народы а не потомки древних тюрков. 

Вы правы,  изваяния, скульптуры, рисунки, описания современников и т.д. - в принципе все говорит об изначальной монголоидности древних тюрок. Далее только как рез-т взаимодействия  с оседлыми народами (в перв очередь иранскими) появляется и далее увеличивается европейская составляющая.

10 % мне кажется вы даже много взяли кас турок и азербайджанцев.

[Samtat]

44 минуты назад, Kenan сказал:

Имхо, знать и около половины войска огузов были монголоидами, что отразилось на огузских скульптурах.

По данному факту уверенно можно говорить лишь о знати.

[Samtat]

Даже по реконструкциям видно, что монголоидные черты выражены в разной степени, неоднородно. 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Zake сказал:

Разве целиком племя могло состоять целиком из рыжих зеленоглазых монголоидов? 

В целиком мало верится, но в далеком прошлом возможно в том или ином племени таких типажей было больше чем позже или сейчас, когда уже начались активные процессы смешения.

4 часа назад, Samtat сказал:

Совсем не обязательно.

Понятно что не обязательно, но где можно убедиться в том или ином? Потому что имеющиеся описания легко подпадают и под монголоидных рыжих, и под европеоидных рыжих. Но по логике и региону больше верится в монголоидных белокурых тюрко-монголов, а не викингов в Азии.

4 часа назад, Uighur сказал:

АКБ, каждое новое ваше сообщение пробивает всё новое дно с точки зрения понимания науки и истории в целом. Это как дно Улюкаева. Каждый месяц россияне его пробивают. И каждый раз всё хуже и хуже 

Ишь ты какой вумный европогуз, даже об Улюкаеве слышал иронизируя над человеком, попавшим в скверную жизненную ситуацию.

 

[Samtat]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Понятно что не обязательно, но где можно убедиться в том или ином? Потому что имеющиеся описания легко подпадают и под монголоидных рыжих, и под европеоидных рыжих. Но по логике и региону больше верится в монголоидных белокурых тюрко-монголов, а не викингов в Азии.

Каждый верит во что хочет.  

[АксКерБорж]

14 минут назад, Samtat сказал:

Каждый верит во что хочет.  

 

Это не ответ. Я хотел бы, чтобы вы ответили на мой вопрос. Чтобы ваш ответ отверг такие весомые аргументы против как регион и логику.  

 

[Samtat]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Это не ответ. Я хотел бы, чтобы вы ответили на мой вопрос. Чтобы ваш ответ отверг такие весомые аргументы против как регион и логику.  

А я не желаю их опровергать, потому как они для меня не на столько весомые. И оставляю Вам право утвердиться в своих умозаключениях.

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не ответ. Я хотел бы, чтобы вы ответили на мой вопрос. Чтобы ваш ответ отверг такие весомые аргументы против как регион и логику.  

 

В принципе так и есть. Сегодняшние европеоидные тюркоязычные хотят верить либо в изначальную европеоидность либо как минимум метисность древних тюрок, но никак не хотят допускать изначальную монголоидность древних тюрок. По ним сегодняшние тюрки-монголоиды как бельмо на глазу и это обяз-но результат нашествия ЧХ