Антропологические типы тюрков

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Замеры подтверждают то, что антропологический тип современных казахов является производным от антропологического типа кыпчаков, печенегов.

Насчет "вылитых казахов" — не согласен.

А узбеки на мексиканцев похожи ? 

Как считаете?

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Может как нибудь это тему раскроете с ссылками на источники? 

Это же мнение историков что кыпчаки стали основным компонентом улуса Джучи. Тот же Абулгази писал что кыпчаки главным образом  сохранились только среди естеков (башкир).

Сейчас побегу собирать источники и писать эссе лично для тебя.

Абулгази считал ЧХ потомком Яфеса - это правда? Будем верить всем источникам дословно?

[Rust]

11 минут назад, Zake сказал:

А узбеки на мексиканцев похожи ? 

Как считаете?

Узбеки на некоторые типажи южноамериканцев действительно похожи.

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

1. Сейчас побегу собирать источники и писать эссе лично для тебя.

2. Абулгази считал ЧХ потомком Яфеса - это правда? Будем верить всем источникам дословно?

1. Нужны ссылки на первоисточники, а не интерпретации историков по кругу гонять какой уже год (на эту "кипчакскую" тему). Бессмысленное занятие на историч форуме имхо, можно просто оставить ссылку.

2. Нет это не правда. Но  в целом это типично для мусульманских авторов. Но насчет кипчаков какой смысл Абулгази врать?  Давайте рассмотрим другие источники. Где в источниках пишется, что кипчаки стали основой улуса  Джучи? Это гипотезы историков, не более.

[Rust]

5 минут назад, Zake сказал:

1. Нужны ссылки на первоисточники, а не интерпретации историков по кругу гонять какой уже год (на эту "кипчакскую" тему). Бессмысленное занятие на историч форуме имхо, можно просто оставить ссылку.

2. Нет это не правда. Но  в целом это типично для мусульманских авторов. Но насчет кипчаков какой смысл Абулгази врать?  Давайте рассмотрим другие источники. Где в источниках пишется, что кипчаки стали основой улуса  Джучи? Это гипотезы историков, не более.

Ты на каком языке разговариваешь? На кыпчакском. Какая культура у твоего народа? Кыпчакская. Все доказательства преемственности культуры и традиций от кыпчаков к казахам и другим народам есть в многочисленных монографиях историков.

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

Ты на каком языке разговариваешь? На кыпчакском. Какая культура у твоего народа? Кыпчакская. Все доказательства преемственности культуры и традиций от кыпчаков к казахам и другим народам есть в многочисленных монографиях историков.

Это не ответ.   

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

Это не ответ.   

Читай монографии и думай. Вот такой тебе ответ.

[Rust]

Мне также интересно твое мнение о цитате АКБ про Гуюка, уехавшего с Эмиля опять Эмиль, чтобы поменять климат. По АКБ это прямо таки " с ног сшибающий факт, который доказывает, что монголы ЧХ и он сам и его потомки жили на Эмиле". Что скажешь?

[Le_Raffine]

23 минуты назад, Rust сказал:

Ты на каком языке разговариваешь? На кыпчакском. Какая культура у твоего народа? Кыпчакская. Все доказательства преемственности культуры и традиций от кыпчаков к казахам и другим народам есть в многочисленных монографиях историков.

Не совсем логично. Среднеазиаты, переехавшие в РФ на ПМЖ скорее всего потеряют свою культуру и язык, но русскими от этого не станут.

[Zake]

17 минут назад, Rust сказал:

Мне также интересно твое мнение о цитате АКБ про Гуюка, уехавшего с Эмиля опять Эмиль, чтобы поменять климат. По АКБ это прямо таки " с ног сшибающий факт, который доказывает, что монголы ЧХ и он сам и его потомки жили на Эмиле". Что скажешь?

Я не раз писал, что согласен с выводами ув АКБ насчет локализации найманов, кереитов и РОДНОГО  улуса Чингиза по источникам. Но в целом монгольских (татарских ) племен  ведь было большое множество.

И я не исключаю, что  что зап часть Монголии они тоже занимали. Про тер-ю Китая уже молчу.

Насчет Эмиля я пока не готов предметно осуждать. 

[Rust]

15 минут назад, Le_Raffine сказал:

Не совсем логично. Среднеазиаты, переехавшие в РФ на ПМЖ скорее всего потеряют свою культуру и язык, но русскими от этого не станут.

И что с этого? Тогда вообще откуда появляются народы? Как возникли казахи? По твоему называли себя казахами со времен до н.э.?

[Rust]

16 минут назад, Zake сказал:

Я не раз писал, что согласен с выводами ув АКБ насчет локализации найманов, кереитов и РОДНОГО  улуса Чингиза по источникам. Но в целом монгольских (татарских ) племен  ведь было большое множество.

И я не исключаю, что  что зап часть Монголии они тоже занимали. Про тер-ю Китая уже молчу.

Насчет Эмиля я пока не готов предметно осуждать. 

Ясно. Просто слился. Я просил прокомментировать ту цитату, которую твой гуру АКБ понимает по-своему.

[Le_Raffine]

Только что, Rust сказал:

И что с этого? Тогда вообще откуда появляются народы? Как возникли казахи? По твоему называли себя казахами со времен до н.э.?

Уважаемый админ, мне неприятно такое ко мне обращение с вашей стороны.

[Rust]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Уважаемый админ, мне неприятно такое ко мне обращение с вашей стороны.

Перепутал с Зэйком, не взглянув на автора цитаты. Поэтому повторю ответ:

И что с этого? Тогда вообще откуда появляются народы? Как возникли казахи? По вашему называли себя казахами со времен до н.э.?

[Le_Raffine]

Только что, Rust сказал:

Перепутал с Зэйком, не взглянув на автора цитаты. Поэтому повторю ответ:

И что с этого? Тогда вообще откуда появляются народы? Как возникли казахи? По вашему называли себя казахами со времен до н.э.?

Нет. Узбеки стали называть себя казахами где-то с 17-века, их соседи называли казахами с 15. Народность в целом сложилась в 14 веке на базе монгольских и тюркских племен, как пришедших с ЧХ так и местных. Вопрос о величине вклада собственно кыпчаков спорный в свете достижений генетики. А что разве кто-то говорит что казахи себя называли казахами со времен до н.э. и разве сложение народности равно принятию этнонима? Вы ведь не будете возражать, что если древние кыргызы известны со времен до н.э, то современная кыргызская народность сложилась значительно позднее?

[Rust]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Нет. Узбеки стали называть себя казахами где-то с 17-века, их соседи называли казахами с 15. Народность в целом сложилась в 14 веке на базе монгольских и тюркских племен, как пришедших с ЧХ так и местных. Вопрос о величине вклада собственно кыпчаков спорный в свете достижений генетики. А что разве кто-то говорит что казахи себя называли казахами со времен до н.э. и разве сложение народности равно принятию этнонима? Вы ведь не будете возражать, что если древние кыргызы известны со времен до н.э, то современная кыргызская народность сложилась значительно позднее?

Я про вашу цитату про среднеазиатов в РФ. Пройдет время, несколько поколений и они точно станут русскими. Язык теряет уже второе поколение мигрантов, что говорить о третьем и последующих. Замедлять этот процесс будет антропология мигрантов. Будут как российские корейцы, но процесс необратим.

Современные кыргызы действительно сложились позднее. Любой народ это солянка. Формируется при определенных обстоятельствах из нескольких компонентов. По одной из теорий в результате сложения двух компонентов - аборигенного (кимако-кыпчаки) и пришлого (монголы).

[Le_Raffine]

Только что, Rust сказал:

Я про вашу цитату про среднеазиатов в РФ. Пройдет время, несколько поколений и они точно станут русскими. Язык теряет уже второе поколение мигрантов, что говорить о третьем и последующих. Замедлять этот процесс будет антропология мигрантов. Будут как российские корейцы, но процесс необратим.

И я о том же. То есть они будут русскими по языку и менталитету, но свою этничность сохранят и да, в силу антропологии.

[Rust]

Только что, Le_Raffine сказал:

И я о том же. То есть они будут русскими по языку и менталитету, но свою этничность сохранят и да, в силу антропологии.

Сохранят не надолго. Пару веков и все.

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Rust сказал:

Современные кыргызы действительно сложились позднее. Любой народ это солянка. Формируется при определенных обстоятельствах из нескольких компонентов. По одной из теорий в результате сложения двух компонентов - аборигенного (кимако-кыпчаки) и пришлого (монголы). 

В этом отношении якуты очень интересный почти гомогенный народ.

[Rust]

13 минут назад, Le_Raffine сказал:

В этом отношении якуты очень интересный почти гомогенный народ.

Тоже состоит из различных компонентов - северных аборигенов, южных пришельцев вроде курыкан и канглов/кыпчаков и т.д.

[Le_Raffine]

15 минут назад, Rust сказал:

Тоже состоит из различных компонентов - северных аборигенов, южных пришельцев вроде курыкан и канглов/кыпчаков и т.д.

Но по Y почти гомогенный.

[Kenan]

1. Потеряли ли татаро-монголы свои идентичность после смешения с кыпчаками? Нет. Более того сами кыпчаки и другие тюрки стали со временем (далеко не сразу!) частью того кочевого ордынского народа, чья движущая сила именно пришлые племена. 

2. Потеря изначально монгольских культурных особенностей и фольклора в частности, связано с распространением Ислама и разрыва связей с Монголией. Ведь правоверный мусульманин не будет почитать ЧХ и верить в "лунное происхождение". Очевидно было сближение с тюрками мусульманами и с исламским миром а не конкретно с кыпчаками. 

3. Переход на тюркский кыпчакский язык очевидно связан с выгодой и необходимостью владением этим языком в Дешт и Кипчаке. И конечно же смешение с местными племенами в этом сыграли огромную роль. Но это ни в коем случае не ассимиляция в кыпчакской среде. Из источников мы знаем что ДАЖЕ ПРИ УЗБЕК ХАНЕ КЫПЧАКИ, ТЮРКИ И ТАТАРО-МОНГОЛЫ БЫЛИ ОТДЕЛЬНЫМИ СОЦИАЛЬНЫМИ ОБЩЕСТВАМИ, т.е. даже после языковой тюркизации. 

4. Отделившись от некогда единой монгольской империи, ордынские монголы стали по сути словно американцы, т.е. как бы монголы но не монголы. Ведь с остальными монголами отношения были обостренные: вражда с Гуюком, вражда с чагатаидами, поддержка Арига против Хубилая, союз с Мамлюками против Хулагу и всей монгольской империи и война с империей в лице того же Хулагу. Вывод: монголы ЗО превратились в ордынцев монгольского происхождения. 

5. Историки часто воспринимают Золотую Орду со всеми тюркскими кочевыми племенами и народами как одно целое с пришлыми монголами, но это абсурд. Монгольские племена длительное время сохраняли особый статус и всегда были движущей силой Улуса Джучи.

Абсолютно неприемлимы и неуместны попытки смешать все внутренние социальные слои и группы в одно целое. 

Желая сохранить былой авторитет этих историков некоторые агрессивно реагируют, ведь они часть той же школы. Но грубые ошибки и пренебрежение к культуре народов со стороны этих историков действительно были. Собственно в этом суть конфликта на форуме, не считая откровенно враждебное отношение к казахам со стороны некоторых юзеров (наследники шовинистских имперских взглядов на мусульманские народы СА и казахов в частности). 

Просто заметьте как далеко мы ушли от "канонов" тех историков. Но это по прежнему болезненный процесс для сторонников старой школы из-за того что он сопровождается безумным максимализмом со стороны некоторых казахов (прим. "Шынгысхан казак!")

 

 

 

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Kenan сказал:

1. Потеряли ли татаро-монголы свои идентичность после смешения с кыпчаками? Нет. Более того сами кыпчаки и другие тюрки стали со временем (далеко не сразу!) частью того кочевого ордынского народа, чья движущая сила именно пришлые племена. 

 

Татаро-монголы или по другому наши найманы, кереи, меркиты, джалаиры, кунгираты, дулаты и другие племена иногда и изредка брали в жены кыпчачек, этого нельзя отрицать, особенно там, где их исторические кочевья соприкасались.

Но на мужчинах кыпчаках они никогда не женились, это я вам авторитетно заявляю. 

Поэтому о каком-либо смешении этих племен с кыпчаками нельзя вести речь. Они всегда оставались самими собой, до сегодняшнего дня.

 

Или вы имеете в виду какое-то другое смешение, не брачное? Например, лошадьми, юртами, табакерками?

 

Помня ваше признание и описание своей грозной внешности мне стало даже страшно как вы отреагируете на мой пост. 

 

[Zake]

 

3 часа назад, Rust сказал:

Перепутал с Зэйком, не взглянув на автора цитаты. Поэтому повторю ответ:

И что с этого? Тогда вообще откуда появляются народы? Как возникли казахи? По вашему называли себя казахами со времен до н.э.?

Админ.  Предлагаю вам  все таки соблюдать минимальный культурный уровень обсуждения на вашем форуме,  к чему вы всегда вроде как и призываете.  

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Ты на каком языке разговариваешь? На кыпчакском. Какая культура у твоего народа? Кыпчакская. Все доказательства преемственности культуры и традиций от кыпчаков к казахам и другим народам есть в многочисленных монографиях историков.

 

mechenosc'у простительны эти слова, у него кыпчаковедение это конёк всей его жизни, но вам не простительно.

Это ведь всё слова, искусственные научные термины 19 - 20 веков.

А в реальной жизни основная часть казахского народа никакие не кыпчаки, а одноименные потомки средневековых татарских племен, о чем еще писал великий Абай.

Соответственно, наш язык в прошлом называли татарским, а позже - казахским.