Антропологические типы тюрков

[Zake]

15 минут назад, Uighur сказал:

Но у тебя одна мантра про иранцев, а что ещё есть? Китайские источники по динлинам тебя не удивляют? Европейские гены? 

А по существу есть что сказать?

Тебе показали, что это картинки знати, которая была монголоидной. Антропологически простое население как раз памириды. А описания современников  разнятся.

Рассказывали об кок-тюрках Ашина, восточных иранцах. Всё это говорит об изначальной европеоидности тюрок. 

P.S. Тебе нравится со своим зеркальным отражением разговаривать? 

Мы же говорим не про гены, а про рассовые фенотипы. Как ты сказал с европейскими генами даже 1000 лет назад мог быть монголоид, если их большинство. Почему это понять не можешь?

Так же с гг С или О в среде согдийцев через 60 лет можешь стать вылитым согдийцем, если их большинство.

Тех древних тюрков современники описывали именно как монголоидов. Переходные метисные группы начали формироваться в зоне контактов с индроевроп народами 

Мы сейчас все в какой-то мере метисы, кроме наверное якутов как сказал Бахтияр. 

[mechenosec]

Якуты говорят что отличаются от монголов, скорее всего так и есть.

[mechenosec]

Неспроста наверно,у тюрков и монголов разный язык,вероятно и внешность была разная.не могло же меньшинство асмимилировать большинство.а подавляющее большинство тюрков европеоиды,не так ?даже якуты и тувинцы  тураниды,это о чем то говорит ?

[Uighur]

5 минут назад, Zake сказал:

Мы же говорим не про гены, а про рассовые фенотипы. Как ты сказал с европейскими генами даже 1000 лет назад мог быть монголоид, если их большинство. Почему это понять не можешь?

Так же с гг С или О в среде согдийцев через 60 лет можешь стать вылитым согдийцем, если их большинство.

Тех древних тюрков современники описывали именно как монголоидов. Переходные метисные группы начали формироваться в зоне контактов с индроевроп народами 

Мы сейчас все в какой-то мере метисы, кроме наверное якутов как сказал Бахтияр. 

Зэйк, зачем ты сейчас про генетику и фенотип? Я про гены упомянул, чтобы ты понял, что генетика определяет твоё изначальное происхождение. Это генетика предка, родоначальника. Так вот, изначально так называемые предки большинства нынешних "тюрок" ЦА - были ИЕ. R1a1, r1b, J2 итд. Запомни этот важный момент- к этому ещё вернёмся.

Потом уже разные миграционные волны были. Начиная от тюркоязычных хунну, продолжая тунгусо-манчжурами, заканчивая монголами. Миграционные волны есть по сути скрещивание генов с аборигенными. 

Вот ты говоришь, уйгуры, узбеки перемешались с иранцами, а турки и азери с анатолийскими и кавказкими аборигенами. Ок. А современные татары тогда кто? Если мы тюрко-иранцы, те тюрко-кавказцы, а татары по-твоему кто, русские что ли? Татары же кипчаки? Почему у них европеоидный фенотип? А потому что монголы попросту до них не дошли. В том плане, что существенных монгольских миграций в их края не было. Русских и татаров завоевали, обложили данью, ушли. Это переферия  их этнической экспансии и монголов они не интересовали.

Почему ты понять не можешь, что по археологическим останкам большинства тюрок домонгольского периода, доминировал индоевропеоидный фенотип? Точнее памиридиский. Несмотря на наличие монголоидов. Это просто факты. Голые факты. Они не с потолка взяты.

Ситуация археологически и антропологически начинает меняться как раз с завоеваниями и миграцией монголов в ЦА. Останки начинают приобретать всё более монголоидные черты. 

Пройдись по ветке Казахи-4, там ваш историк Asan-Kaygy прямо говорит, что казахи это потомки золотой орды. То есть тюрко-монголов. Теперь смотри генетику казахов и сверь пропорции по генам. Даже не смотря на это, у вас много европейских генов. И рождаются даже блондинки похожие на татарок -сам видел (рецессивные гены видимо). Это всё вкупе с генетикой происхождения означает, что нифига эти тюрки не монголоидные были. 

Почему ты игнорируешь очень вероятное происхождение кок-тюрков Ашина из числа восточных иранцев? Мб просто не хочешь и поэтому споришь?

Китайские современники древних уйгур и кыргыз описывали их белокурыми и розовощёкими. Ладно, китайцы видимо тупицы, специально в государственных документах врали, да? 

Были хунну/сюнну, говорили на каком-то очень древнем тюркском языке. Построили империю объединяющую десятки народов, включая и монголоязычных Сянби кстати. Существовала империя очень долго. Если уже ко 2 веку до н.э. Турфан говорил на понятном для сюнну/хунну языке, а в самом Турфане по докам аж до 9 разных языков доходило! То есть банально происходило языковое отуречивание. Сюннуский язык считался престижным, титульным. А народы в подчинении самые разные были от иранцев, средиземноморцев, тохар, кельтов, тибетцев, прото-монголов, алтайцев итд.

Теперь вспомни, что я тебе говорил о гапплогруппах. Это родоначальник по мужской линии Y. Есть ещё и женская условная ева - mt. И касательно народов и как они формируются. Igor правильную вещь сказал, что эти слова "смешались" "вытеснили" - это не имеет отношения к истории и что народы так не живут. Единичные случаи (индивидумы) - да, смешиваются. Но целые народы - нет. Народы так не живут. За исключением тотального истребления, голода, вымирания и ассимиляции останков чужеродным этносом. Условный индо-европейский полноценный народ Х - это мужчины и женщины. Природа так сделала, что они рождаются в равном коллличестве. Из-за войн кол-во женщин становится даже большим. Поэтому конечно не стоит полагать, что все мужчины народа Х вдруг остались без своих женщин, и давай жениться на "кореянках". Это какой-то сюр. 

В общем, я выразил своё мнение. Больше к этому возвращаться не имеет смысла. Если уж эти аргументы не убеждают, археологические останки домонгольского периода не убеждают, предковая днк не убеждает, то рад за вас всех. Это уже не история получается, а слепая нелепая вера. 

[Samtat]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

даже якуты и тувинцы  тураниды,это о чем то говорит ?

У них центрально-азиатский тип.

[Uighur]

14 минут назад, Samtat сказал:

У них центрально-азиатский тип.

Ув. Саматат, как я понимаю, туранский тип это памиро-ферганский? То есть с европеоид с несущественными монголоидными признаками? Иными словами самый восточный подтип европеоидной расы?

[Uighur]

Друзья, вот один из моих любимых теннисистов - Марат Сафин, он кто? Не татарин, не настоящий тюрок? Эти хитрые иранцы аж до совр. Татарстана добрались и тру-монголоидов татар взяли и обелили?  

Знаю что вы скажете. Мол татары - это потомки сарматов, аланов итд. Ок. Проходили. Так значит татары уже не кипчаки, да?  Почему они вдруг на кипчакском говорят?

Вам скидывали домонгольского кипчака 11 века. Вылитый Сафин. 

Короче, ваши "аргументы" ну просто совсем не убеждающие. 

[Zake]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Друзья, вот один из моих любимых теннисистов - Марат Сафин, он кто? Не татарин, не настоящий тюрок? Эти хитрые иранцы аж до совр. Татарстана добрались и тру-монголоидов татар взяли и обелили?  

Знаю что вы скажете. Мол татары - это потомки сарматов, аланов итд. Ок. Проходили. Так значит татары уже не кипчаки, да?  Почему они вдруг на кипчакском говорят?

Вам скидывали домонгольского кипчака 11 века. Вылитый Сафин. 

Короче, ваши "аргументы" ну просто совсем не убеждающие. 

Кас татаров - это зона контактов  со славянами, балтами, европейскими фино-уграми

[Kenan]

Определять внешность древних тюрков по современным наиболее европеоидным тюркам как-то совсем глупо. Есть древнетюркские и кипчакские каменные изваяния с монголоидными обликами, статуэтки огузов и множество разных изображений монголоидных тюрков. Реконструкции черепов говорят в пользу доминирующей монголоидности у многих тюрков в истории и т.д. 

Понятие "тюрки" можно разделить на несколько категорий:

1. Прототюрки - на основе которых сформировалась первая тюркская общность со своим языком, бытом и культурой. 

2. Древние тюрки или просто тюрки - та самая общность, которая дала начало языковой тюркизации разными способами других кочевых и оседлых народов. 

3. Тюркские народы средневековья - любые тюркоязычные народы средневековья (огузы, сельджуки, уйгуры, кипчаки, печенеги, карлуки и т.д.)

4. Современные тюркские народы - тюркоязычные народы образовавшиеся относ. недавно или сохранившиеся с эпохи средневековья. 

 

Понятно что антропологический тип менялся все время. Никто и не спорит что турки это тюрки, но только в 4 понимании слова "тюрки". И вряд ли предки большинства татар были монголоидами в 5-13 веке и вышли из Алтая, Монголии или Севера Китая. Европеоидные тюрки появились позже, как перешедшие на тюрк. яз. скифы, оседлые ие-народы, и т.д. 
Надо бы определиться кто, на какое наследство, и на каких "тюрков" претендует.

 

 

[Uighur]

3 минуты назад, Zake сказал:

Кас татаров - это зона контактов  со славянами, балтами, европейскими фино-уграми

Короче, татары не настоящие тюрки. И не кипчаки. Скажите это татарам прямо. Я с удовольствием посмотрю как они ваши "аргументы" в пух и прах разобъют. 

[Zake]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Короче, татары не настоящие тюрки. И не кипчаки. Скажите это татарам прямо. Я с удовольствием посмотрю как они ваши "аргументы" в пух и прах разобъют. 

У тебя все в порядке с головой? Что значит настоящие? Их уже нет, другие времена. Татары конечно тюркоязычные , прочитай внимат-но пост Кенана

[Kenan]

17 minutes ago, Markus said:

Мог ли Ислам в оседлых обществах стать тем фундаментом, что в языковом плане сблизил тюрков ?

Ислам сближает любые народы: кумыков с кавказцами, турков с боснийцами, уйгуров с таджиками и т.д. 

Тюрко-исламского братства не существует в реальности. В культуре мало что объединяет казаха, уйгура и татара. 

Веками ранее общий тюркский язык никак не способствовал особой дружбе тюркоязычных народов. 

[Uighur]

44 минуты назад, Kenan сказал:

Определять внешность древних тюрков по современным наиболее европеоидным тюркам как-то совсем глупо. Есть древнетюркские и кипчакские каменные изваяния с монголоидными обликами, статуэтки огузов и множество разных изображений монголоидных тюрков. Реконструкции черепов говорят в пользу доминирующей монголоидности у многих тюрков в истории и т.д. 

Понятие "тюрки" можно разделить на несколько категорий:

1. Прототюрки - на основе которых сформировалась первая тюркская общность со своим языком, бытом и культурой. 

2. Древние тюрки или просто тюрки - та самая общность, которая дала начало языковой тюркизации разными способами других кочевых и оседлых народов. 

3. Тюркские народы средневековья - любые тюркоязычные народы средневековья (огузы, сельджуки, уйгуры, кипчаки, печенеги, карлуки и т.д.)

4. Современные тюркские народы - тюркоязычные народы образовавшиеся относ. недавно или сохранившиеся с эпохи средневековья. 

 

Понятно что антропологический тип менялся все время. Никто и не спорит что турки это тюрки, но только в 4 понимании слова "тюрки". И вряд ли предки большинства татар были монголоидами в 5-13 веке и вышли из Алтая, Монголии или Севера Китая. Европеоидные тюрки появились позже, как перешедшие на тюрк. яз. скифы, оседлые ие-народы, и т.д. 
Надо бы определиться кто, на какое наследство, и на каких "тюрков" претендует.

 

 

Уваемый Kenan, опять 25.

1. Вы ошибаетесь. Прототюрки никак не связаны даже со средневековыми тюрками. Ни генетически, ни культурно. 

2. Правильно. В данном случае древние "тюрки", это те сюнну/хунну и они сделали именно то, что вы описали.

3. Реконуструкции черепов домонгольского периода говорят, что кипчаки были максимум тураниды. То есть с преобладанием европеоидных признаков. А не как современные с центрально-азиатским типом. С городскими средневековыми и древними тюрками тут ещё более понятнее. Там к тюркам ещё иранцы прилагаются. Так что те уж точно европеоиды.

4. "Никто и не спорит что турки это тюрки, но только в 4 понимании слова "тюрки"" 

Да с чего бы это в 4 понимании? У них r1a1 и j2 с тюркскими субскладами. Говорят на полноценном огузском тюркском. Это порядка более 50% их генетики. Таким образом на ваш выпад турки скажут: казахи только в 4 понимании "тюрки" потому что половина их родов монгольские и вышли они из монгольских улусов и орд итд. И они будут на 100% правы. 

5. Европеоидные тюрки (не мифические прото-тюрки о которых мы ничего не знаем) не могли появиться позже монголоидных. Самые ранние тюрки - это те от которых вы носите данный этноним. Это кок-тюрки Ашина. Они были европеоидами, восточными иранцами. R1a1. Половина их имён - восточно иранские. Кипчаки тураниды. Осёдлые тюрки памиро-ферганцы. Вот вам и тюркский мир на момент 5 века.

6. "Надо бы определиться кто, на какое наследство, и на каких "тюрков" претендует."

- На наследство мифических прото-тюрок претендовать не может никто. Никто их попросту не знает. Зато скифов вы знаете. И культуры у вас идентичные кочевнические  Не могли иранские скифы взять и деться куда-то. Кипчаки - это определённо какие-то скифы. И кипчаки это не кок-тюрки. Делать из скифов монголоидами - это сюр. А значит и предки кипчаков - не монголоиды. 

 

С уважением к другу. 

[Zake]

16 минут назад, Kenan сказал:

Ислам сближает любые народы: кумыков с кавказцами, турков с боснийцами, уйгуров с таджиками и т.д. 

Тюрко-исламского братства не существует в реальности. В культуре мало что объединяет казаха, уйгура и татара. 

Веками ранее общий тюркский язык никак не способствовал особой дружбе тюркоязычных народов. 

Все таки здесь не совсем согласен с вами, в культуре как раз много что объединяет казахов, уйгуров, узбеков, кыргызов и татаров и т.д. например. Ислам сближает, да, но  у арабов напр все таки своя культура, все таки тюрки мусульмане ближе друг другу в том числе по менталитету

[Uighur]

26 минут назад, Kenan сказал:

Ислам сближает любые народы: кумыков с кавказцами, турков с боснийцами, уйгуров с таджиками и т.д. 

Тюрко-исламского братства не существует в реальности. В культуре мало что объединяет казаха, уйгура и татара. 

Веками ранее общий тюркский язык никак не способствовал особой дружбе тюркоязычных народов. 

В корне не согласен с вами. Культуры может и разные: суровые кочевники пьющие кумыс vs хитрые городские торговцы попивающие солённый чай итд.

Но общий тюркский язык и родственные корни способствовали к сближению. Да и по фенотипу они близки были однозначно. Кашгари не пишет, что караханиды ненавидят кипчаков итд. Тогда даже термина "сарт" не существовало (до монголов)

А Тюрки- Кочевники вообще очень поздно приняли Ислам как таковой. Подумайте, ну какое 5-разовое омовение у кочевника? Мечети где? В каком веке татары проповедовали казахам Ислам? Это было в период царской России. И определённо точно не были они тогда ревностными мусульманами.

[Uighur]

2 минуты назад, Markus сказал:

Вроде кумыс осенью пьют или запасаются с осени.

А мол.чай более повседневен. 

Да я же в шутку это написал. 

[Ашина Шэни]

Вставлю свои пять копеек. 

"В связи с внешностью енисейских кыргызов определенное число исследователей было склонно видеть в ранних кыргызах не-тюркский народ, или по крайней мерей этнически смешанный народ со значительным не-тюркским компонентом. Многие ученые поддержали эту идею после обнаружения того что они посчитали не-тюркскими (особенно самодийскими) словами среди кыргызских слов, сохраненных в китайских источниках. Однако следует отметить что связь между языком и "расой" в значительной степени неубедительна. Физическaя внешность кыргызов не может считаться показателем того что они не были тюрками, ровно как и лексический облик немногих возможно не-тюркских слов, чье присутствие может быть объяснено обычной практикой лингвистических заимствований (см. комментарии Пуллиблэнка, "The Name of the Kirghiz", pp.104-105). Кыргызские надписи Енисея (8 век н.э. и позже) в действительности написаны на полностью тюркском языке, и китайские танские источники ясно говорят что письменный и устный язык кыргызов в то время был идентичен таковому у тюркских уйгуров (китайское хуэй-хо, хуэй-ху). Большинство кыргызских слов, сохраненных в китайских источниках, в действительности тюркские. Нет причин предполагать не-тюркское происхождение кыргызов, хотя возможность эту не стоит отбрасывать".

Американский тюрколог Майкл Дромпп

[Drompp, Michael. The Yenisei Kyrgyz from Early Times to the Mongol Conquest //Hasan Celâl Güzel, C. Cem Oguz Osman Karatay (ed.). The Turks, vol. 1: Early Ages. - Yeni Türkiye Publications, 2002 - p.480]

Я лично считаю изначальный расовый тип тюрок неизвестным, так как на момент фиксации их источниками они уже предстают как расово неоднородные группировки. И мой низкий поклон профессору Дромппу за объективность. Пора прекратить мерить язык по черепу и заведомо считать всех европеоидных тюрок ассимилированными не-тюрками. Тюрки могли формироваться и на стыке рас.

[АксКерБорж]

7 часов назад, Markus сказал:

Вроде кумыс осенью пьют или запасаются с осени.

 

Кумыс пили начиная с первых весенних пастбищ до глубокой осени. Кумыс не подлежит запасению впрок, он употребляется свежим. Он как пиво.  Уверен что и с калмыками происходило то же, просто Мергенушка не в курсах. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Физическaя внешность кыргызов не может считаться показателем того что они не были тюрками

 

Какой такой физической внешностью кыргызы могли отличаться от своего окружения? Майкл Дромпп наверно руководствовался российской расистской присказкой 19 века о якобы белокурых блондинах в Азии?   Не зря я выше взывал к Samtat'у, но он к сожалению проигнорировал мое далеко небезосновательное мнение.

 

[Samtat]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не зря я выше взывал к Samtat'у, но он к сожалению проигнорировал мое далеко небезосновательное мнение.

Я же написал Вам ответ.

[Ашина Шэни]

It's been a while, Mr. АксКерБорж.

почему тогда китайцы, персы и тибетцы хором твердили какие кыргызы рыжие и светлоглазые, при этом не говоря подобного об их соседях?

Китайские источники Танского периода описывают кыргызов

"большими, с рыжими волосами, белыми лицами и зелеными или голубыми глазами" (Танхуэйяо, цзюань 100, с.1784; Синь Таншу, цзюань 217б, с.6147).

Тибетский географический трактат 8 века

"К северу оттуда лежит племя Гиртис (Кыргыз). Их глаза [как] хрусталь, их волосы красные, и в земле их обладают они различным скотом. Их кони вырастают крупными".

Гардизи, Зайн-ал-Ахбар

"Причина объединения киргизов под властью своего начальника была следующая. Он происходил из славян и был одним из славянских вельмож; когда он жил в стране славян, туда прибыл посол из Рума; этот человек убил того посла... Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к славянам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа".

[Ашина Шэни]

А европеоиды в Азии дело давно известное.

[Samtat]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Какой такой физической внешностью кыргызы могли отличаться от своего окружения?

На тот момент вполне мог ли быть с доминированием европеоидных черт.  

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

It's been a while, Mr. АксКерБорж.

почему тогда китайцы, персы и тибетцы хором твердили какие кыргызы рыжие и светлоглазые, при этом не говоря подобного об их соседях?

Китайские источники Танского периода описывают кыргызов

"большими, с рыжими волосами, белыми лицами и зелеными или голубыми глазами" (Танхуэйяо, цзюань 100, с.1784; Синь Таншу, цзюань 217б, с.6147).

Тибетский географический трактат 8 века

"К северу оттуда лежит племя Гиртис (Кыргыз). Их глаза [как] хрусталь, их волосы красные, и в земле их обладают они различным скотом. Их кони вырастают крупными".

 

Nothing wrong, Mr. Ашина Шэни.

Под приведенные описания абсолютно вполне подходит широко распространенный тюрко-монгольский монголоидный тип со светлой кожей, рыжими волосами и зелеными или серо-синими глазами!

Очень советую вам прочесть по новому свои цитаты не отрывая глаз с казаха керея-керейта:

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Гардизи, Зайн-ал-Ахбар

"Причина объединения киргизов под властью своего начальника была следующая. Он происходил из славян и был одним из славянских вельмож; когда он жил в стране славян, туда прибыл посол из Рума; этот человек убил того посла... Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к славянам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа".

 

Выделенный вами текст и вовсе любопытен - Гардизи, 11 век и славяне. Сдается мне мы с вами сейчас опять поспорим как в прошлые годы, когда вы в летописных "русах" арабских источников хотели видеть современных русских, а я - некую часть половцев, куманов. Если так, то опять карты ложатся как надо.  Рыжие кыргызы монголоиды действительно были похожи на рыжих монголоидов куманов (ведь куман и половец это цветовая характеристика рыжести?). 

 

[Ашина Шэни]

АксКерБорж, скажите честно вам известен хоть один современный монголоидный народ где люди подавляюще рыжеволосые и светлоглазые? Ведь именно это пишут китайцы, а всех черненьких возводят к Ли Лину и его воинам.