Почему казахов называли "киргизами"

[ZOOTECHNICIAN]

  В 05.04.2016 в 07:35, Kenan сказал:

 

 Киргизов русские раньше дико каменными киргизами называли, 

 

"Дикий камень" это горы. Тяньшань в данном случае. В старом русском языке горы = камень. Например "за камнем" в свое время называлось пространство "за Уралом"

Это не определение свойств киргизов, это территориальный компонент названия

[Kenan]

  В 05.04.2016 в 07:53, ZOOTECHNICIAN сказал:

 

  В 05.04.2016 в 07:35, Kenan сказал:

 

 Киргизов русские раньше дико каменными киргизами называли, 

 

"Дикий камень" это горы. Тяньшань в данном случае. В старом русском языке горы = камень. Например "за камнем" в свое время называлось пространство "за Уралом"

Это не определение свойств киргизов, это территориальный компонент названия

 

Но ведь называли себя не "дикокаменный кыргыздар" а кыргызами 

 

  В 05.04.2016 в 07:42, Peacemaker сказал:

 

 

У кыргызов хорчиды из племени баарин/ Хорчи ,заслуженный нойон Чингисхана/...Поэтому кыргызов всякие чингизиды не трогали....

 

У них своя история, у нас своя. Глупо сравнивать казахов с кыргызами. Для казахских племен торе-чингизиды всегда были своими, если какой-то хан не устраивал казахов, то народ от него уходил. А для кыргызов чингизиды - чужаки. 

[elimkaz]

  В 05.04.2016 в 04:28, SayakKG сказал:

А какая кыргызская часть? и какие казахские ханы? потом если ханы только чингизиды, то они не казахи, а монголы которые управляли подчиненными родами. По логике так же? Кыргызы не избирали ханом чингизидов монголов.

http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=363   Посмотрел эту ссылку, у казахов по карте было свое ханство, которому подчинялись как вы говорите часть кыргызов. Но из-за анекдотической ситуации стали называть киргизами, обзывать так сказать.

А что же из-за освободительское движение Кенесары не подымало этот вопрос? Русские монголов называли монголами, калмаков калмаками, а только казахов киргизами. Не убедительная статья.

тут на форуме юзер Tynych(кстати где он?) утверждал что у киргизов были свои ханы из числа чингизидов. Вы знаете историю про Ораз Мухаммада сына Ондана?

[Peacemaker]

  В 05.04.2016 в 08:01, Kenan сказал:

 

  В 05.04.2016 в 07:53, ZOOTECHNICIAN сказал:

 

  В 05.04.2016 в 07:35, Kenan сказал:

 

 Киргизов русские раньше дико каменными киргизами называли, 

 

"Дикий камень" это горы. Тяньшань в данном случае. В старом русском языке горы = камень. Например "за камнем" в свое время называлось пространство "за Уралом"

Это не определение свойств киргизов, это территориальный компонент названия

 

Но ведь называли себя не "дикокаменный кыргыздар" а кыргызами 

 

  В 05.04.2016 в 07:42, Peacemaker сказал:

 

 

У кыргызов хорчиды из племени баарин/ Хорчи ,заслуженный нойон Чингисхана/...Поэтому кыргызов всякие чингизиды не трогали....

 

У них своя история, у нас своя. Глупо сравнивать казахов с кыргызами. Для казахских племен торе-чингизиды всегда были своими, если какой-то хан не устраивал казахов, то народ от него уходил. А для кыргызов чингизиды - чужаки. 

 

 

Кыргызы и казахи почти одно те же люди..киргиз-кайсаки..Племена баарин ,борджигин ,дуклат,мангыт и барласы происходят от одного предка Бодончара..А почему чингизиды позволили барласам,дуклатам,мангытам  создать свое эмиратство? Баарины среди кыргызов тоже имели право на это.

[Bas1]

  В 05.04.2016 в 10:20, Peacemaker сказал:

 

  В 05.04.2016 в 08:01, Kenan сказал:

 

  В 05.04.2016 в 07:53, ZOOTECHNICIAN сказал:

 

  В 05.04.2016 в 07:35, Kenan сказал:

 

 Киргизов русские раньше дико каменными киргизами называли, 

 

"Дикий камень" это горы. Тяньшань в данном случае. В старом русском языке горы = камень. Например "за камнем" в свое время называлось пространство "за Уралом"

Это не определение свойств киргизов, это территориальный компонент названия

 

Но ведь называли себя не "дикокаменный кыргыздар" а кыргызами 

 

  В 05.04.2016 в 07:42, Peacemaker сказал:

 

 

У кыргызов хорчиды из племени баарин/ Хорчи ,заслуженный нойон Чингисхана/...Поэтому кыргызов всякие чингизиды не трогали....

 

У них своя история, у нас своя. Глупо сравнивать казахов с кыргызами. Для казахских племен торе-чингизиды всегда были своими, если какой-то хан не устраивал казахов, то народ от него уходил. А для кыргызов чингизиды - чужаки. 

 

 

Кыргызы и казахи почти одно те же люди..киргиз-кайсаки..Племена баарин ,борджигин ,дуклат,мангыт и барласы происходят от одного предка Бодончара..А почему чингизиды позволили барласам,дуклатам,мангытам  создать свое эмиратство? Баарины среди кыргызов тоже имели право на это.

 

Я думаю что чингизиды не добровольно на это соглашались. Даже те из не-чингизидов, кто приходил к власти, всегда имели поддержку какого-нибудь чигизида. Даже Иван Грозный)).

[ZOOTECHNICIAN]

  В 05.04.2016 в 11:43, Bas1 сказал:

Я думаю что чингизиды не добровольно на это соглашались. Даже те из не-чингизидов, кто приходил к власти, всегда имели поддержку какого-нибудь чигизида. Даже Иван Грозный)).

 

А чью "поддержку" имел Иван Грозный? Симеона Бекбулатовича, или еще кого-нибудь? 

[Bas1]

  В 05.04.2016 в 12:25, ZOOTECHNICIAN сказал:

 

  В 05.04.2016 в 11:43, Bas1 сказал:

Я думаю что чингизиды не добровольно на это соглашались. Даже те из не-чингизидов, кто приходил к власти, всегда имели поддержку какого-нибудь чигизида. Даже Иван Грозный)).

 

А чью "поддержку" имел Иван Грозный? Симеона Бекбулатовича, или еще кого-нибудь? 

 

Именно ))

[ZOOTECHNICIAN]

Я вот все время думал, а почему это Симеон Бекбулатович, Царь Всея Руси, Царь Казанский и Астраханский,  и т.д. и т.п., быстро взял вдруг и отказался от Царства в пользу "предшественника",  с которым мог сделать все что угодно в течение 11 месяцев "царствования". Убить, в монахи определить, просто в лесу потерять... 

 

Что там происходило на самом деле,? что говорит казахстанская наука? 

[Bas1]

Потому что он был номинальным. У Тимура и Едіге тоже таковые были.

[Bas1]

Крымские гераи тоже скорее всего кереями были.

[Le_Raffine]

  В 05.04.2016 в 04:28, SayakKG сказал:

А какая кыргызская часть? и какие казахские ханы? потом если ханы только чингизиды, то они не казахи, а монголы которые управляли подчиненными родами. По логике так же? Кыргызы не избирали ханом чингизидов монголов.

http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=363   Посмотрел эту ссылку, у казахов по карте было свое ханство, которому подчинялись как вы говорите часть кыргызов. Но из-за анекдотической ситуации стали называть киргизами, обзывать так сказать.

А что же из-за освободительское движение Кенесары не подымало этот вопрос? Русские монголов называли монголами, калмаков калмаками, а только казахов киргизами. Не убедительная статья.

Тахир, например, Таваккул, Есим(Ишим) и того самого султана Хашима киргизы провозгласили ханом. Чингизиды казахи также как и остальные роды и племена монгольского или тюрко-монгольского происхождения(почти весь Старший жуз), Алшины, Коныраты, Кереи, Найманы и т.д.

Русские и сахаляров называли якутами, галгаев ингушами, одно время всех кавказцев - черкесами и т.д.

[Le_Raffine]

  В 04.04.2016 в 16:41, asan-kaygy сказал:

Страленберг срисовывал свою карту с сибирских, когда был в плену там.

 

Все таки те карты довольно зыбкая почва, чтобы какие-то выводы делать, имхо.

[ZOOTECHNICIAN]

  В 05.04.2016 в 14:21, Le_Raffine сказал:

 

  В 04.04.2016 в 16:41, asan-kaygy сказал:

Страленберг срисовывал свою карту с сибирских, когда был в плену там.

 

Все таки те карты довольно зыбкая почва, чтобы какие-то выводы делать, имхо.

 

Смотря с чем сравнивать. 

[asan-kaygy]

  В 05.04.2016 в 14:21, Le_Raffine сказал:

 

  В 04.04.2016 в 16:41, asan-kaygy сказал:

Страленберг срисовывал свою карту с сибирских, когда был в плену там.

 

Все таки те карты довольно зыбкая почва, чтобы какие-то выводы делать, имхо.

 

Это лучше чем ничего

[Kamal]

  В 05.04.2016 в 11:43, Bas1 сказал:

Я думаю что чингизиды не добровольно на это соглашались. Даже те из не-чингизидов, кто приходил к власти, всегда имели поддержку какого-нибудь чигизида. Даже Иван Грозный)).

 

В связи с этим вопрос: почему чингизиды ликвидировали каракалпакского не чингизида Абд Аль Гаффара? Потому что имя чужое присвоил или есть другие причины? Был случай в 18 веке, когда уже каракалпакские чингизиды (шейбаниды-кучумовичи) ликвидировали одного самозванца, присвоившего имя давно умершего Мурат султана и правившего некоторой частью каракалпаков. И это происходило в то время, когда Верхние каракалпаки находились под властью джунгар, а Нижние - в состоянии войны с казахами.

[ZOOTECHNICIAN]

Есть кое-какая инфа за 16-17 века, статья  называется 

Почекаев Р.Ю. ЧИНГИЗИДЫ-САМОЗВАНЦЫ В XVI-XVII ВВ

 

Она много где есть в нете, погуглите. 

[Le_Raffine]

По старому казахскому преданию, записанному Валихановым, Ондан-султан отец Ораз-Мухаммеда, одного из деятелей Смутного времени в Россиии, тоже был самозванцем. Впрочем, это легенда.

[SayakKG]

Приведите пожалуйста исторические источники что казахи подчиняли себе кыргызов? Именно казахи?

Также я могу сказать, что казахи произошли от кыргызов, так как кыргызы еще до монголов имели кыргызкий каганат на этих землях, что объясняет сходство кыргызов с казахами, что более вероятно.

Версия почему казахи бегут от кыргызов, так как кыргызы беднее сейчас, если бы были американцами, казахи бы сами искали корни.

Можно пойти еще дальше Чингиз-Хан кыргыз, кто докажет обратное.

[Сәкен]

  В 07.04.2016 в 05:32, SayakKG сказал:

Приведите пожалуйста исторические источники что казахи подчиняли себе кыргызов? Именно казахи?

Также я могу сказать, что казахи произошли от кыргызов, так как кыргызы еще до монголов имели кыргызкий каганат на этих землях, что объясняет сходство кыргызов с казахами, что более вероятно.

Версия почему казахи бегут от кыргызов, так как кыргызы беднее сейчас, если бы были американцами, казахи бы сами искали корни.

Можно пойти еще дальше Чингиз-Хан кыргыз, кто докажет обратное.

 

провокационный вопрос и провокационное утверждение

 

не нервничай, все нормально брат 

[Bas1]

  В 07.04.2016 в 05:32, SayakKG сказал:

Приведите пожалуйста исторические источники что казахи подчиняли себе кыргызов? Именно казахи?

Также я могу сказать, что казахи произошли от кыргызов, так как кыргызы еще до монголов имели кыргызкий каганат на этих землях, что объясняет сходство кыргызов с казахами, что более вероятно.

Версия почему казахи бегут от кыргызов, так как кыргызы беднее сейчас, если бы были американцами, казахи бы сами искали корни.

Можно пойти еще дальше Чингиз-Хан кыргыз, кто докажет обратное.

1. Аблай хан вроде подчинял кыргызов, во время реконкисты от джунгар.

2. Культура у тех кыргызов и современных отличается. У древних она была ближе к хакаско-алтайско-шорской. У современных кыргызов больше обще-степная (казахско-ногайская), что говорит об обратном.

3. Казахи не бегут от кыргызов, а лишь просто хотят быть казахами и не более. Казахи всегда были большим народом по сравнению с кыргызами. Это обусловлено территорией проживания обоих народов.

4. Кыргыз еще ничего. Я давеча слышал версию о том, что Чигисхан является женщиной по имени Джангис, родом из Крыма. Поэтому в этом отношении уже тяжело чем-то удивить.

[SayakKG]

  В 07.04.2016 в 05:47, Bas1 сказал:

 

  В 07.04.2016 в 05:32, SayakKG сказал:

Приведите пожалуйста исторические источники что казахи подчиняли себе кыргызов? Именно казахи?

Также я могу сказать, что казахи произошли от кыргызов, так как кыргызы еще до монголов имели кыргызкий каганат на этих землях, что объясняет сходство кыргызов с казахами, что более вероятно.

Версия почему казахи бегут от кыргызов, так как кыргызы беднее сейчас, если бы были американцами, казахи бы сами искали корни.

Можно пойти еще дальше Чингиз-Хан кыргыз, кто докажет обратное.

1. Аблай хан вроде подчинял кыргызов, во время реконкисты от джунгар.

2. Культура у тех кыргызов и современных отличается. У древних она была ближе к хакаско-алтайско-шорской. У современных кыргызов больше обще-степная (казахско-ногайская), что говорит об обратном.

3. Казахи не бегут от кыргызов, а лишь просто хотят быть казахами и не более. Казахи всегда были большим народом по сравнению с кыргызами. Это обусловлено территорией проживания обоих народов.

4. Кыргыз еще ничего. Я давеча слышал версию о том, что Чигисхан является женщиной по имени Джангис, родом из Крыма. Поэтому в этом отношении уже тяжело чем-то удивить.

 

Всегда помню к казахам отношение кыргызов как к младшим, типа они "опко" типа хвастливые. Всегда сразу понимали если что, прощаем. Но не оборот.

[ZOOTECHNICIAN]

  В 07.04.2016 в 05:51, SayakKG сказал:

 

  В 07.04.2016 в 05:47, Bas1 сказал:

 

1. Аблай хан вроде подчинял кыргызов, во время реконкисты от джунгар.

 

 

Это не та история с беглым русским солдатиком? 

[SayakKG]

Почему провокация? Кыргызы разбили Уйгурский каганат, установили свой каганат еще до монголов ... почему мы так схожи с казахами тогда? Русские думаю все это знали, поэтому нас всех называли кыргызами. Просто путем махинаций нас разделили. 

[Bas1]

  В 07.04.2016 в 05:51, SayakKG сказал:

 

  В 07.04.2016 в 05:47, Bas1 сказал:

 

  В 07.04.2016 в 05:32, SayakKG сказал:

Приведите пожалуйста исторические источники что казахи подчиняли себе кыргызов? Именно казахи?

Также я могу сказать, что казахи произошли от кыргызов, так как кыргызы еще до монголов имели кыргызкий каганат на этих землях, что объясняет сходство кыргызов с казахами, что более вероятно.

Версия почему казахи бегут от кыргызов, так как кыргызы беднее сейчас, если бы были американцами, казахи бы сами искали корни.

Можно пойти еще дальше Чингиз-Хан кыргыз, кто докажет обратное.

1. Аблай хан вроде подчинял кыргызов, во время реконкисты от джунгар.

2. Культура у тех кыргызов и современных отличается. У древних она была ближе к хакаско-алтайско-шорской. У современных кыргызов больше обще-степная (казахско-ногайская), что говорит об обратном.

3. Казахи не бегут от кыргызов, а лишь просто хотят быть казахами и не более. Казахи всегда были большим народом по сравнению с кыргызами. Это обусловлено территорией проживания обоих народов.

4. Кыргыз еще ничего. Я давеча слышал версию о том, что Чигисхан является женщиной по имени Джангис, родом из Крыма. Поэтому в этом отношении уже тяжело чем-то удивить.

 

Всегда помню к казахам отношение кыргызов как к младшим, типа они "опко" типа хвастливые. Всегда сразу понимали если что, прощаем. Но не оборот.

 

Вы мне покажите какой-либо степной народ который ставил свой народ ниже других. Если такие найдутся, то это уже не степняки. У казахов даже представитель самого маленького рода будет бить себя в грудь, представляясь. Это нормально. Вы говорите о том, что кыргызы казахов как-то называют. А я вам скажу о том, что западный казахи вообще никак не представляют кыргызов. Они для них какой-то далекий народ. Но хорошо знают татар и башкир.

[Bas1]

  В 07.04.2016 в 06:00, ZOOTECHNICIAN сказал:

 

  В 07.04.2016 в 05:51, SayakKG сказал:

 

  В 07.04.2016 в 05:47, Bas1 сказал:

 

1. Аблай хан вроде подчинял кыргызов, во время реконкисты от джунгар.

 

 

Это не та история с беглым русским солдатиком? 

 

Не в курсе. Что за история о связи русского солдата с кыргызами и Аблайханом?