Башкорты-Башкиры

[кылышбай]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

калмыки получается с Уйгурии?

а как Цинь подмял Китаи путь же чз СУАР  вроде пролегать должен?

1. предки калмыков с Джунгарии. большая часть Джунгарии вошла в состав СУАР

2. нет. Цин (маньчжуры) жили на северо-востоке от центрального (не географического, а собственно) Китая

[Курсант]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

1. предки калмыков с Джунгарии. большая часть Джунгарии вошла в состав СУАР

2. нет. Цин (маньчжуры) жили на северо-востоке от центрального (не географического, а собственно) Китая

маньчжуры со Владика получается с тех краев?

теперь ясно откуда у калмык М175 , которая у елан-калмак

М175 у наиманов есть?

[кылышбай]

Только что, Shymkent сказал:

1. маньчжуры со Владика получается с тех краев?

2. теперь ясно откуда у калмык М175 , которая у елан-калмак. М175 у наиманов есть?

1. западнее Владивостока - из Маньчжурии

2. не знаю что за М175?

[Курсант]

Только что, кылышбай сказал:

1. западнее Владивостока - из Маньчжурии

2. не знаю что за М175?

О М175 , которую у потомков онгут выявили в Китае , она у тувинских ондар есть , которых увязывают с каганатскими уйгурами

[Курсант]

Калмыки О М175, получается потомки тюрков шато и онгут

[кылышбай]

6 часов назад, Shymkent сказал:

маньчжуры со Владика получается с тех краев? теперь ясно откуда у калмык М175 , которая у елан-калмак М175 у наиманов есть?

5 часов назад, Shymkent сказал:

Калмыки О М175, получается потомки тюрков шато и онгут

не не. М175 это вся гаплогруппа О. т.е. и ханьцы (китайцы), и маньчжуры, и монголы, и найманы, и корейцы, и японцы, и тайландцы, и малайцы, и филлипинцы, и мадагаскарцы, и ... список можно продолжить. большинство Восточной и Юго-Восточной Азии

 

[Курсант]

15 часов назад, кылышбай сказал:

не не. М175 это вся гаплогруппа О. т.е. и ханьцы (китайцы), и маньчжуры, и монголы, и найманы, и корейцы, и японцы, и тайландцы, и малайцы, и филлипинцы, и мадагаскарцы, и ... список можно продолжить. большинство Восточной и Юго-Восточной Азии

 

она есть у калмаков думаю , которая у потомков задокументированных онгут с Китая

наверняка она у халхи есть, у энгуд

[Вахит 999]

Прошла защита диссертации Сальманова Азата Салаватовича «Башкирское племенное объединение Табын: вопросы формирования», посвященного проблеме формирования этого крупного объединения. С самой работой, а также отзывами к.и.н. Ю.М. Юсупова, д.и.н. Д.М. Исхакова, к.и.н. З.А.Тычинских, д.и.н. Б.А. Азнабаева и др. можно ознакомиться на сайте УдГУ.

[asan-kaygy]

9 часов назад, Вахит 999 сказал:

Прошла защита защита диссертации Сальманова Азата Салаватовича «Башкирское племенное объединение Табын: вопросы формирования», посвященного проблеме формирования этого крупного объединения. С самой работой, а также отзывами к.и.н. Ю.М. Юсупова, д.и.н. Д.М. Исхакова, к.и.н. З.А.Тычинских, д.и.н. Б.А. Азнабаева и др. можно ознакомиться на сайте УдГУ.

Спасибо за ссылку

[Курсант]

[Курсант]

[Абитаев Руслан]

В 23.12.2017 в 01:05 Вахит 999 написал:

Прошла защита диссертации Сальманова Азата Салаватовича «Башкирское племенное объединение Табын: вопросы формирования», посвященного проблеме формирования этого крупного объединения. С самой работой, а также отзывами к.и.н. Ю.М. Юсупова, д.и.н. Д.М. Исхакова, к.и.н. З.А.Тычинских, д.и.н. Б.А. Азнабаева и др. можно ознакомиться на сайте УдГУ.

Ничего нового из этой работы не узнал. Например: "Вторая волна была связана с утратой в Западной Сибири власти Шибанидов в конце XV – начале XVI веков. C этой волной было связано появление табынцев в Центральной Башкирии." (С. 14.) Т.е. кесе-табыны переселились уже после вхождения Башкирии в состав России или незадолго до этого. А кто им "зарезервировал" территорию? Возможно ли, что эти земли, достаточно привлекательные с хозяйственной точки зрения (долина Белой, нижние течения Инзера и Сима), оказались незаселенными? Если они вытеснили прежних жителей (кого?) - это отразилось бы в преданиях. В противном случае должно было наблюдаться смешанное или чересполосное расселение разных племен. Но, кроме того, что кесе-табыны расселены компактно, нет ни одного совпадающего названия родовых подразделений с табынами Зауралья. После падения власти Шибанидов, могла переселиться лишь небольшая группа - несколько десятков человек к дальним родственникам, давно проживающим на западе (не исключено, с до-золотоордынских времен), что отразилось в шежере. В случае массового и относительно недавнего переселения, вероятно, появились бы "филиалы" некоторых родов восточных табынов в Предуралье. В любом случае, многое нуждается в объяснении.

[кылышбай]

23 часа назад Абитаев Руслан написал:

Ничего нового из этой работы не узнал. Например: "Вторая волна была связана с утратой в Западной Сибири власти Шибанидов в конце XV – начале XVI веков. C этой волной было связано появление табынцев в Центральной Башкирии." (С. 14.) Т.е. кесе-табыны переселились уже после вхождения Башкирии в состав России или незадолго до этого. А кто им "зарезервировал" территорию? Возможно ли, что эти земли, достаточно привлекательные с хозяйственной точки зрения (долина Белой, нижние течения Инзера и Сима), оказались незаселенными? Если они вытеснили прежних жителей (кого?) - это отразилось бы в преданиях. В противном случае должно было наблюдаться смешанное или чересполосное расселение разных племен. Но, кроме того, что кесе-табыны расселены компактно, нет ни одного совпадающего названия родовых подразделений с табынами Зауралья. После падения власти Шибанидов, могла переселиться лишь небольшая группа - несколько десятков человек к дальним родственникам, давно проживающим на западе (не исключено, с до-золотоордынских времен), что отразилось в шежере. В случае массового и относительно недавнего переселения, вероятно, появились бы "филиалы" некоторых родов восточных табынов в Предуралье. В любом случае, многое нуждается в объяснении.

мне кажется что у зауральские башкиры исторически связаны с Сиб. ханством. так?

[Абитаев Руслан]

2 часа назад кылышбай написал:

мне кажется что у зауральские башкиры исторически связаны с Сиб. ханством. так?

Скорее всего связанны просто географически. После распада Золотой Орды признали власть ближайших ханов во многом формально - несли военную службу за признание вотчинных прав на свои земли. Можно предположить, что это должно было предотвратить внутренние конфликты. Вероятно, по этой же причине и на соответствующих условиях, позже, приняли российское подданство. У башкир не было абсолютно доминировавшей племенной группы и борьба за власть наверняка привела бы к конфликту "всех против всех", поэтому признание внешней власти представлялось лучшим решением.

[кылышбай]

В 09.03.2018 в 22:45 Абитаев Руслан написал:

Скорее всего связанны просто географически. После распада Золотой Орды признали власть ближайших ханов во многом формально - несли военную службу за признание вотчинных прав на свои земли. Можно предположить, что это должно было предотвратить внутренние конфликты. Вероятно, по этой же причине и на соответствующих условиях, позже, приняли российское подданство. У башкир не было абсолютно доминировавшей племенной группы и борьба за власть наверняка привела бы к конфликту "всех против всех", поэтому признание внешней власти представлялось лучшим решением.

это хорошо видно на примере взаимодействия с ногайскими биями. ясак ведь им платили. что касается Сибири то мне интересно башкирские сальюты могут быть выходцами из Узбекского или Сибирского ханства (сальджиуты)?

[Kamal]

5 hours ago, кылышбай said:

это хорошо видно на примере взаимодействия с ногайскими биями. ясак ведь им платили. что касается Сибири то мне интересно башкирские сальюты могут быть выходцами из Узбекского или Сибирского ханства (сальджиуты)?

По мнению Асан-Кайгы данная статья лишь фантазии автора. Вы как думаете?

http://suyun.info/userfiles/bulletin/2015-9/Kiniks_2_14102015_9[1_2]_BEHPS_2_October_2015_9.pdf

[asan-kaygy]

10 часов назад Kamal написал:

По мнению Асан-Кайгы данная статья лишь фантазии автора. Вы как думаете?

http://suyun.info/userfiles/bulletin/2015-9/Kiniks_2_14102015_9[1_2]_BEHPS_2_October_2015_9.pdf

ДНК - факты интерпретации - фантазии

[кылышбай]

В 16.03.2018 в 23:09 Kamal написал:

По мнению Асан-Кайгы данная статья лишь фантазии автора. Вы как думаете?

http://suyun.info/userfiles/bulletin/2015-9/Kiniks_2_14102015_9[1_2]_BEHPS_2_October_2015_9.pdf

тут все эти гаплотипы родственны L550. а это субклада VL29, кот. типична для Восточной Европы и никак не связано с Центральной Азией. не знаю насколько достоверно что среди каракалпаков есть эта субклада но у татар и башкир имхо это дотюркская субстрата. скорее всего финно-угорская

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

тут все эти гаплотипы родственны L550. а это субклада VL29, кот. типична для Восточной Европы и никак не связано с Центральной Азией. не знаю насколько достоверно что среди каракалпаков есть эта субклада но у татар и башкир имхо это дотюркская субстрата. скорее всего финно-угорская

Там ведь есть генетические совпаденцы и приближенцы. Тем более часть каракалпаков пришлые на своей нынешней территории и это связано не только с Сырдарьинским периодом. А с другой стороны, если сальюты и тунгауры в прошлом проживали возле Аральского моря, то другая часть каракалпаков тоже местные аборигены, предки которых, возможно, когда-то контактировали с предками сальютов и тунгауров. Кстати, я речь веду касательно каракалпакских колдаулинцев и башкирских сальютов. Я сам колдаулинец в арысе конрат, у которого пока-что не наблюдается каких-либо мажорных ветвей.

[Абитаев Руслан]

В 16.03.2018 в 16:11 кылышбай написал:

это хорошо видно на примере взаимодействия с ногайскими биями. ясак ведь им платили. что касается Сибири то мне интересно башкирские сальюты могут быть выходцами из Узбекского или Сибирского ханства (сальджиуты)?

А почему обязательно должны от кого-то происходить? Интересно, есть ли хоть одно башкирское племя или название племени, которое не происходит от куда то, а сформировалось на Южном Урале? Например, никто наверное не сомневался в происхождении баш. племени катай от кара-китаев и, соответственно, киданей. Но данные популяционной генетики это исключают, у них R1a - z2123 более 95%. Ну раз так получилось, что гипотеза не подтвердилась, имхо, стоило бы пересмотреть и версию происхождения их названия. Кроме того, те же данные поп. генетики, на современном уровне знаний, не исключают их происхождения от индоиранского населения синташтинской и срубной культур. Вообще, судя по доминирующим гаплотипам (R1a, R1b, N1c), башкиры скорее древние автохтоны, чем недавние переселенцы. Вот такая версия происхождения названия Уфы, не научная, но связанная с некоторыми этнонимами, в том числе, катай: http://www.proza.ru/avtor/ruslabit

[башгирд]

18 часов назад Абитаев Руслан написал:

Происхождение названия Уфы

http://www.proza.ru/avtor/ruslabit

Цитата

вариант названия Караидель имеет ясную этимологию, с башкирского языка – “чёрная река”.

Это в современном языке. Например, А. И. Кононов (Семантика цветообозначения в тюркских языках) пишет о десятке значений, у Радлова В.В. (Опыт словаря тюркских наречий) - больше десятка.

кара iдïl – Волга
Ак-iдiл (Kas.) - Волга
Ак-iдiл (Kas.) - Волга
iдïl – большая река, преимущественно река Волга
Радлов т.1, кн.2, колонка 1509, т.1, кн.1, колонка 94

ak iдïl река Кама или Белая  т. 2, колонка1509

²Äдil
1) — река Волга (в сказках)
◦ Аk Äдil — река Кама
◦ Кара Äдil — река Волга
2) — река
т1,  кол. 857 — 858

 

[Курсант]

19 часов назад Абитаев Руслан написал:

А почему обязательно должны от кого-то происходить? Интересно, есть ли хоть одно башкирское племя или название племени, которое не происходит от куда то, а сформировалось на Южном Урале? Например, никто наверное не сомневался в происхождении баш. племени катай от кара-китаев и, соответственно, киданей. Но данные популяционной генетики это исключают, у них R1a - z2123 более 95%. Ну раз так получилось, что гипотеза не подтвердилась, имхо, стоило бы пересмотреть и версию происхождения их названия. 

баш.катаи близки ли кыргызским и каракалпакским  кытаям  по R1a ? и почему у каракитаев не могла быть R1a? , у халхи нашего Писмейкера R1a , подозреваю он из катаи

[Kamal]

4 hours ago, Shymkent said:

баш.катаи близки ли кыргызским и каракалпакским  кытаям  по R1a ? и почему у каракитаев не могла быть R1a? , у халхи нашего Писмейкера R1a , подозреваю он из катаи

У каракалпакских кытаев присутствует R2, на счет R1a не видел. Короче, из 8 исследованных кытаев С - 1 чел., R2 - 2 чел. и О - 5 человек. 

[Абитаев Руслан]

В 23.04.2018 в 12:59 башгирд написал:

Это в современном языке.

А современные названия на пустом месте появились что ли? Конечно, когда речь идет о топонимах не может быть однозначного мнения. Но по моим личным наблюдениям башкиры название Караидель не используют. Реку Уфу называют Өфө или Ҡариҙел. На слух кажется, что звук а произносится очень огубленно, почти "Ҡориҙел". А то, что Караидель и Каридель означают одно и то же - невозможно надежно доказать или полностью исключить.

[Абитаев Руслан]

В 23.04.2018 в 13:45 Shymkent написал:

и почему у каракитаев не могла быть R1a? , у халхи нашего Писмейкера R1a , подозреваю он из катаи

Сейчас уже так нельзя делать - надо хотя бы сублад указывать. Баш. катаи - z2123, а если конкретнее - y5977. Эта линия обнаруживается у башкир и мишар. Ближайшие родственные линии у индийцев, арабов, карачаевцев, балкарцев и в Европе, но ок. 4000 лет до общего предка. Хотя ещё ближе один испанец, ок. 3200 лет до общего предка. Центральноазиатские линии значительно дальше.

Но главное, поскольку палеогенетические исследования выявили субклад z2123 у синташтанцев, в любом случае, башкиры очень давно на Южном Урале.