кылышбай Опубликовано 20 сентября, 2017 Опубликовано 20 сентября, 2017 2 минуты назад, Shymkent сказал: калмыки получается с Уйгурии? а как Цинь подмял Китаи путь же чз СУАР вроде пролегать должен? 1. предки калмыков с Джунгарии. большая часть Джунгарии вошла в состав СУАР 2. нет. Цин (маньчжуры) жили на северо-востоке от центрального (не географического, а собственно) Китая
Курсант Опубликовано 20 сентября, 2017 Опубликовано 20 сентября, 2017 1 минуту назад, кылышбай сказал: 1. предки калмыков с Джунгарии. большая часть Джунгарии вошла в состав СУАР 2. нет. Цин (маньчжуры) жили на северо-востоке от центрального (не географического, а собственно) Китая маньчжуры со Владика получается с тех краев? теперь ясно откуда у калмык М175 , которая у елан-калмак М175 у наиманов есть?
кылышбай Опубликовано 20 сентября, 2017 Опубликовано 20 сентября, 2017 Только что, Shymkent сказал: 1. маньчжуры со Владика получается с тех краев? 2. теперь ясно откуда у калмык М175 , которая у елан-калмак. М175 у наиманов есть? 1. западнее Владивостока - из Маньчжурии 2. не знаю что за М175?
Курсант Опубликовано 20 сентября, 2017 Опубликовано 20 сентября, 2017 Только что, кылышбай сказал: 1. западнее Владивостока - из Маньчжурии 2. не знаю что за М175? О М175 , которую у потомков онгут выявили в Китае , она у тувинских ондар есть , которых увязывают с каганатскими уйгурами
Курсант Опубликовано 20 сентября, 2017 Опубликовано 20 сентября, 2017 Калмыки О М175, получается потомки тюрков шато и онгут
кылышбай Опубликовано 21 сентября, 2017 Опубликовано 21 сентября, 2017 6 часов назад, Shymkent сказал: маньчжуры со Владика получается с тех краев? теперь ясно откуда у калмык М175 , которая у елан-калмак М175 у наиманов есть? 5 часов назад, Shymkent сказал: Калмыки О М175, получается потомки тюрков шато и онгут не не. М175 это вся гаплогруппа О. т.е. и ханьцы (китайцы), и маньчжуры, и монголы, и найманы, и корейцы, и японцы, и тайландцы, и малайцы, и филлипинцы, и мадагаскарцы, и ... список можно продолжить. большинство Восточной и Юго-Восточной Азии
Курсант Опубликовано 21 сентября, 2017 Опубликовано 21 сентября, 2017 15 часов назад, кылышбай сказал: не не. М175 это вся гаплогруппа О. т.е. и ханьцы (китайцы), и маньчжуры, и монголы, и найманы, и корейцы, и японцы, и тайландцы, и малайцы, и филлипинцы, и мадагаскарцы, и ... список можно продолжить. большинство Восточной и Юго-Восточной Азии она есть у калмаков думаю , которая у потомков задокументированных онгут с Китая наверняка она у халхи есть, у энгуд
Вахит 999 Опубликовано 22 декабря, 2017 Опубликовано 22 декабря, 2017 Прошла защита диссертации Сальманова Азата Салаватовича «Башкирское племенное объединение Табын: вопросы формирования», посвященного проблеме формирования этого крупного объединения. С самой работой, а также отзывами к.и.н. Ю.М. Юсупова, д.и.н. Д.М. Исхакова, к.и.н. З.А.Тычинских, д.и.н. Б.А. Азнабаева и др. можно ознакомиться на сайте УдГУ. 1
asan-kaygy Опубликовано 23 декабря, 2017 Опубликовано 23 декабря, 2017 9 часов назад, Вахит 999 сказал: Прошла защита защита диссертации Сальманова Азата Салаватовича «Башкирское племенное объединение Табын: вопросы формирования», посвященного проблеме формирования этого крупного объединения. С самой работой, а также отзывами к.и.н. Ю.М. Юсупова, д.и.н. Д.М. Исхакова, к.и.н. З.А.Тычинских, д.и.н. Б.А. Азнабаева и др. можно ознакомиться на сайте УдГУ. Спасибо за ссылку
Абитаев Руслан Опубликовано 8 марта, 2018 Опубликовано 8 марта, 2018 В 23.12.2017 в 01:05 Вахит 999 написал: Прошла защита диссертации Сальманова Азата Салаватовича «Башкирское племенное объединение Табын: вопросы формирования», посвященного проблеме формирования этого крупного объединения. С самой работой, а также отзывами к.и.н. Ю.М. Юсупова, д.и.н. Д.М. Исхакова, к.и.н. З.А.Тычинских, д.и.н. Б.А. Азнабаева и др. можно ознакомиться на сайте УдГУ. Ничего нового из этой работы не узнал. Например: "Вторая волна была связана с утратой в Западной Сибири власти Шибанидов в конце XV – начале XVI веков. C этой волной было связано появление табынцев в Центральной Башкирии." (С. 14.) Т.е. кесе-табыны переселились уже после вхождения Башкирии в состав России или незадолго до этого. А кто им "зарезервировал" территорию? Возможно ли, что эти земли, достаточно привлекательные с хозяйственной точки зрения (долина Белой, нижние течения Инзера и Сима), оказались незаселенными? Если они вытеснили прежних жителей (кого?) - это отразилось бы в преданиях. В противном случае должно было наблюдаться смешанное или чересполосное расселение разных племен. Но, кроме того, что кесе-табыны расселены компактно, нет ни одного совпадающего названия родовых подразделений с табынами Зауралья. После падения власти Шибанидов, могла переселиться лишь небольшая группа - несколько десятков человек к дальним родственникам, давно проживающим на западе (не исключено, с до-золотоордынских времен), что отразилось в шежере. В случае массового и относительно недавнего переселения, вероятно, появились бы "филиалы" некоторых родов восточных табынов в Предуралье. В любом случае, многое нуждается в объяснении.
кылышбай Опубликовано 9 марта, 2018 Опубликовано 9 марта, 2018 23 часа назад Абитаев Руслан написал: Ничего нового из этой работы не узнал. Например: "Вторая волна была связана с утратой в Западной Сибири власти Шибанидов в конце XV – начале XVI веков. C этой волной было связано появление табынцев в Центральной Башкирии." (С. 14.) Т.е. кесе-табыны переселились уже после вхождения Башкирии в состав России или незадолго до этого. А кто им "зарезервировал" территорию? Возможно ли, что эти земли, достаточно привлекательные с хозяйственной точки зрения (долина Белой, нижние течения Инзера и Сима), оказались незаселенными? Если они вытеснили прежних жителей (кого?) - это отразилось бы в преданиях. В противном случае должно было наблюдаться смешанное или чересполосное расселение разных племен. Но, кроме того, что кесе-табыны расселены компактно, нет ни одного совпадающего названия родовых подразделений с табынами Зауралья. После падения власти Шибанидов, могла переселиться лишь небольшая группа - несколько десятков человек к дальним родственникам, давно проживающим на западе (не исключено, с до-золотоордынских времен), что отразилось в шежере. В случае массового и относительно недавнего переселения, вероятно, появились бы "филиалы" некоторых родов восточных табынов в Предуралье. В любом случае, многое нуждается в объяснении. мне кажется что у зауральские башкиры исторически связаны с Сиб. ханством. так?
Абитаев Руслан Опубликовано 9 марта, 2018 Опубликовано 9 марта, 2018 2 часа назад кылышбай написал: мне кажется что у зауральские башкиры исторически связаны с Сиб. ханством. так? Скорее всего связанны просто географически. После распада Золотой Орды признали власть ближайших ханов во многом формально - несли военную службу за признание вотчинных прав на свои земли. Можно предположить, что это должно было предотвратить внутренние конфликты. Вероятно, по этой же причине и на соответствующих условиях, позже, приняли российское подданство. У башкир не было абсолютно доминировавшей племенной группы и борьба за власть наверняка привела бы к конфликту "всех против всех", поэтому признание внешней власти представлялось лучшим решением.
кылышбай Опубликовано 16 марта, 2018 Опубликовано 16 марта, 2018 В 09.03.2018 в 22:45 Абитаев Руслан написал: Скорее всего связанны просто географически. После распада Золотой Орды признали власть ближайших ханов во многом формально - несли военную службу за признание вотчинных прав на свои земли. Можно предположить, что это должно было предотвратить внутренние конфликты. Вероятно, по этой же причине и на соответствующих условиях, позже, приняли российское подданство. У башкир не было абсолютно доминировавшей племенной группы и борьба за власть наверняка привела бы к конфликту "всех против всех", поэтому признание внешней власти представлялось лучшим решением. это хорошо видно на примере взаимодействия с ногайскими биями. ясак ведь им платили. что касается Сибири то мне интересно башкирские сальюты могут быть выходцами из Узбекского или Сибирского ханства (сальджиуты)?
Kamal Опубликовано 16 марта, 2018 Опубликовано 16 марта, 2018 5 hours ago, кылышбай said: это хорошо видно на примере взаимодействия с ногайскими биями. ясак ведь им платили. что касается Сибири то мне интересно башкирские сальюты могут быть выходцами из Узбекского или Сибирского ханства (сальджиуты)? По мнению Асан-Кайгы данная статья лишь фантазии автора. Вы как думаете? http://suyun.info/userfiles/bulletin/2015-9/Kiniks_2_14102015_9[1_2]_BEHPS_2_October_2015_9.pdf
asan-kaygy Опубликовано 17 марта, 2018 Опубликовано 17 марта, 2018 10 часов назад Kamal написал: По мнению Асан-Кайгы данная статья лишь фантазии автора. Вы как думаете? http://suyun.info/userfiles/bulletin/2015-9/Kiniks_2_14102015_9[1_2]_BEHPS_2_October_2015_9.pdf ДНК - факты интерпретации - фантазии
кылышбай Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 В 16.03.2018 в 23:09 Kamal написал: По мнению Асан-Кайгы данная статья лишь фантазии автора. Вы как думаете? http://suyun.info/userfiles/bulletin/2015-9/Kiniks_2_14102015_9[1_2]_BEHPS_2_October_2015_9.pdf тут все эти гаплотипы родственны L550. а это субклада VL29, кот. типична для Восточной Европы и никак не связано с Центральной Азией. не знаю насколько достоверно что среди каракалпаков есть эта субклада но у татар и башкир имхо это дотюркская субстрата. скорее всего финно-угорская
Kamal Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 8 hours ago, кылышбай said: тут все эти гаплотипы родственны L550. а это субклада VL29, кот. типична для Восточной Европы и никак не связано с Центральной Азией. не знаю насколько достоверно что среди каракалпаков есть эта субклада но у татар и башкир имхо это дотюркская субстрата. скорее всего финно-угорская Там ведь есть генетические совпаденцы и приближенцы. Тем более часть каракалпаков пришлые на своей нынешней территории и это связано не только с Сырдарьинским периодом. А с другой стороны, если сальюты и тунгауры в прошлом проживали возле Аральского моря, то другая часть каракалпаков тоже местные аборигены, предки которых, возможно, когда-то контактировали с предками сальютов и тунгауров. Кстати, я речь веду касательно каракалпакских колдаулинцев и башкирских сальютов. Я сам колдаулинец в арысе конрат, у которого пока-что не наблюдается каких-либо мажорных ветвей.
Абитаев Руслан Опубликовано 22 апреля, 2018 Опубликовано 22 апреля, 2018 В 16.03.2018 в 16:11 кылышбай написал: это хорошо видно на примере взаимодействия с ногайскими биями. ясак ведь им платили. что касается Сибири то мне интересно башкирские сальюты могут быть выходцами из Узбекского или Сибирского ханства (сальджиуты)? А почему обязательно должны от кого-то происходить? Интересно, есть ли хоть одно башкирское племя или название племени, которое не происходит от куда то, а сформировалось на Южном Урале? Например, никто наверное не сомневался в происхождении баш. племени катай от кара-китаев и, соответственно, киданей. Но данные популяционной генетики это исключают, у них R1a - z2123 более 95%. Ну раз так получилось, что гипотеза не подтвердилась, имхо, стоило бы пересмотреть и версию происхождения их названия. Кроме того, те же данные поп. генетики, на современном уровне знаний, не исключают их происхождения от индоиранского населения синташтинской и срубной культур. Вообще, судя по доминирующим гаплотипам (R1a, R1b, N1c), башкиры скорее древние автохтоны, чем недавние переселенцы. Вот такая версия происхождения названия Уфы, не научная, но связанная с некоторыми этнонимами, в том числе, катай: http://www.proza.ru/avtor/ruslabit
башгирд Опубликовано 23 апреля, 2018 Опубликовано 23 апреля, 2018 18 часов назад Абитаев Руслан написал: Происхождение названия Уфы http://www.proza.ru/avtor/ruslabit Цитата вариант названия Караидель имеет ясную этимологию, с башкирского языка – “чёрная река”. Это в современном языке. Например, А. И. Кононов (Семантика цветообозначения в тюркских языках) пишет о десятке значений, у Радлова В.В. (Опыт словаря тюркских наречий) - больше десятка. кара iдïl – Волга Ак-iдiл (Kas.) - ВолгаАк-iдiл (Kas.) - Волгаiдïl – большая река, преимущественно река Волга Радлов т.1, кн.2, колонка 1509, т.1, кн.1, колонка 94 ak iдïl река Кама или Белая т. 2, колонка15092Äдil1) — река Волга (в сказках) ◦ Аk Äдil — река Кама ◦ Кара Äдil — река Волга 2) — река т1, кол. 857 — 858
Курсант Опубликовано 23 апреля, 2018 Опубликовано 23 апреля, 2018 19 часов назад Абитаев Руслан написал: А почему обязательно должны от кого-то происходить? Интересно, есть ли хоть одно башкирское племя или название племени, которое не происходит от куда то, а сформировалось на Южном Урале? Например, никто наверное не сомневался в происхождении баш. племени катай от кара-китаев и, соответственно, киданей. Но данные популяционной генетики это исключают, у них R1a - z2123 более 95%. Ну раз так получилось, что гипотеза не подтвердилась, имхо, стоило бы пересмотреть и версию происхождения их названия. баш.катаи близки ли кыргызским и каракалпакским кытаям по R1a ? и почему у каракитаев не могла быть R1a? , у халхи нашего Писмейкера R1a , подозреваю он из катаи
Kamal Опубликовано 23 апреля, 2018 Опубликовано 23 апреля, 2018 4 hours ago, Shymkent said: баш.катаи близки ли кыргызским и каракалпакским кытаям по R1a ? и почему у каракитаев не могла быть R1a? , у халхи нашего Писмейкера R1a , подозреваю он из катаи У каракалпакских кытаев присутствует R2, на счет R1a не видел. Короче, из 8 исследованных кытаев С - 1 чел., R2 - 2 чел. и О - 5 человек.
Абитаев Руслан Опубликовано 29 апреля, 2018 Опубликовано 29 апреля, 2018 В 23.04.2018 в 12:59 башгирд написал: Это в современном языке. А современные названия на пустом месте появились что ли? Конечно, когда речь идет о топонимах не может быть однозначного мнения. Но по моим личным наблюдениям башкиры название Караидель не используют. Реку Уфу называют Өфө или Ҡариҙел. На слух кажется, что звук а произносится очень огубленно, почти "Ҡориҙел". А то, что Караидель и Каридель означают одно и то же - невозможно надежно доказать или полностью исключить.
Абитаев Руслан Опубликовано 29 апреля, 2018 Опубликовано 29 апреля, 2018 В 23.04.2018 в 13:45 Shymkent написал: и почему у каракитаев не могла быть R1a? , у халхи нашего Писмейкера R1a , подозреваю он из катаи Сейчас уже так нельзя делать - надо хотя бы сублад указывать. Баш. катаи - z2123, а если конкретнее - y5977. Эта линия обнаруживается у башкир и мишар. Ближайшие родственные линии у индийцев, арабов, карачаевцев, балкарцев и в Европе, но ок. 4000 лет до общего предка. Хотя ещё ближе один испанец, ок. 3200 лет до общего предка. Центральноазиатские линии значительно дальше. Но главное, поскольку палеогенетические исследования выявили субклад z2123 у синташтанцев, в любом случае, башкиры очень давно на Южном Урале.
