Уйгуры

[Бахтияр]

В 05.03.2017 в 01:31, Uighur сказал:

Ув. Бахтияр, 

В Тариме жили не какие-то непонятные тюрки, а близкие родственники уйгуров Орхона. Все их правители выходили из одного корня и язык был одним с поправкой на независимое развитие. Это всё по источниками, не с неба. Тарим был частью Уйгурского Каганата. А самые ранние тюрки там в Турфане примерно со 2 века до нашей эры ещё со времён сюнну. При чем нужно чётко понимать, что под тюрками именуется только языковая часть, а не этническая. В действительности тюрки Тарима начиная с сюнну - это отуреченные аборигены: тохары, согдийцы, юэчжи и прочие. Сюнну их не вытесняли никоим образом, это ни к чему. Сюнну лишь контролировали какие-то города и начальниками там были тюрки, а местное население было всяким. Igor аж до 9 разных языков озвучивал. Сами токуз огузы пришедшие в Тарим мало чем антропологически и культурно отличались от тогдашнего тюркского населения ВТ. И никто им письменность не давал, уйгуры взяли эту письменность ещё от принятия манихейства. Так называемой согдийской письменностью кроме уйгуров Тарима писали и онгуты (тоже уйгуры оставшиеся в монголии), какая-то часть токуз огузов Орхона и до мифических "тюрков Тарима".

Те псевдотохарские памятники на языке А и Б 8-ого века это язык А - архаичный забытый к тому времени ИЕ язык местного духовенства, Б - второй разговорный ИЕ язык местного населения наряду с тюркским. Позже 8 века н.э. уже следует полноценное отуречевание населения. Не по ассимиляционному принципу, а по принципу престижности. Igor очень хорошо сказал почему меняется язык. Тарим заговорил по-уйгурски не потому что горстка уйгуров прибыла в Кашгар после военного поражения. А потому что это язык официального градоуправления, например. Хочешь не хочешь со временем выучишь. 

Ещё при Уйгурском Каганате у правящих элит были договоры с родственными карлуками и басмылами. Видимо, уйгуры дали им добро селиться в Тариме. Да и самих токуз огузов там думаю тоже было предостаточно начиная с 633 года н.э. Во-первых потому что там города торговли, во-вторых, уйгуры уже были знакомы с осёдлым образом жизни и переносили данные порядки на Орхоне. 

Сами карлуки и их близкие родственники уйгуры не вырезали местное население. Это вообще сказочные понятия. Почитайте внимательно Кашагари - у него отлично там всё описано про хотанцев, например.

Псевдотохары вообще никоим образом не ираноязычны  Их язык близкий к кентумному и языку народов моря (средниземноморья): хеттам, италийцам итд. Из ираноязычных у нас в предках только согдийцы. Но отуречились и стали тюрками ещё до падения Каганата. 

По генетике всё просто. В данном случае мы рассматриваем только Y dna - это генетика передающаяся только по мужской линии. То есть можно узнать кто твои предки по отцовской линии. 

Так вот, у уйгуров отцы разные: R1a1, J2, R1b. Данные гапплогруппы составляют ~ 70 % от выборки. Остальные по батьки по мелочи: С3 - вероятно монголы 3%, Q - вероятно алтайцы 3%, N1c - вероятно финноугры 3 %, 10% - O вероятно манчжуры или те же монголы итд по мелочёвке доходит до 30%.

Чтобы не скатиться в треш по типу: да что ты такое говоришь, это наверное самый первый предок мужчина, а вдруг он женился на кореянках, а его дети на манчурках итд. Вот чтобы заранее такой треш предотвратить, нужно рассматривать женскую линию по MTdna. Насколько я помню, хитрые китайцы определили мт-днк уйгуров давным давно, но не выкладывают гапплы и снипы. Они просто хотят чтобы им поверили на слово, что происхождение уйгурок - южноазиатское - идентичное ханьцам-китайцам. То есть они прямо говорят в исследовании, что якобы наши женщины по генетике происходят от азиаток идентичным ханьцам. Но по факту это вряд ли возможно. Там должна быть пропорция идентичная отцовской предковой. То есть примерно 2/3.

По тохарам, 

полагаю что понятно изъяснил суть их участия в  формировании современных уйгуров в предыдущем сообщении, повторюсь, нас от них отделяют около десятка народностей и более того разных культур, и даже наши непосредственные предки как условные караханиды, могулы и средневековые уйгуры Идикутства, с ними не контактировали, мы даже не знаем как они (тохары) исчезли, поэтому они никак не могут быть нашими предками, максимум это какие то генетические потомки, но это еще нужно доказать, исследовать, а сейчас те самые таримские мумии, предположительно относимые к тохарам, не имеют связей по генетике с современной уйгурской популяцией.  

[Махамбет]

В 04.03.2017 в 23:54, Бахтияр сказал:

 

Я отрицаю, потому что это не имеет отношения к исторической действительности. Выше я ясно расписал разницу между нами и узбеками. О тюркизации какого региона вы говорите шел тысячелетия? Наш регион ВТ, уже во второй половине первого тысячелетия был тюркским, никаких таджиков, персов, тохаров и других во втором тысячелетии в ВТ не отмечается. А сама роль иранцев и тохаров в регионе была не большей чем тибетской или китайской. 

Ув. Бахтияр, как получилось что уйгуры и узбеки разговаривает взаимопонимаемыми языками? 

Я придерживаюсь такого тезиса: этнос=язык. Поэтому если узбеки и уйгуры понимает друг друга легко, то они по мне один этнос, хоть разные нации.

[asan-kaygy]

3 часа назад, Бахтияр сказал:

Ок

Рахмет, сейчас отвечу

[Бахтияр]

5 минут назад, Махамбет сказал:

Ув. Бахтияр, как получилось что уйгуры и узбеки разговаривает взаимопонимаемыми языками? 

Я придерживаюсь такого тезиса: этнос=язык. Поэтому если узбеки и уйгуры понимает друг друга легко, то они по мне один этнос, хоть разные нации.

У нас не такие уж и похожие языки, кашгарец и ферганец не очень то понимают друг друга. Нас сближает чагатайский литературный - тюрки, но народные языки другие. 

Об этом писали в 19 веке, в т.ч. Чокан Валиханов, он указал что язык народный у нас схож с кыргызским, а литературный с тюрки Мавераннахра. Но основа все же у нас одна, это хаканийский на котором говорили М. Кашгари и Ю. Баласагуни, Югнаки и др. 

Вот, допустим инфографика формирования языков тюркских. 

 

[Uighur]

Валиханов не лингвист и не авторитет по истории уйгурской и узбекской нации. Начнём с этого. 

Основа у нас хакани, карлукская группа. 

[Zake]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Валиханов не лингвист и не авторитет по истории уйгурской и узбекской нации. Начнём с этого. 

Основа у нас хакани, карлукская группа. 

Все таки я здесь больше соглашусь с Бахтияром. Зачем Валиханову врать? Тем более он отлично знал тюркские языки , в отличии от европейских исследователей

[Uighur]

Только что, Zake сказал:

Все таки я здесь больше соглашусь с Бахтияром. Зачем Валиханову врать? Тем более он отлично знал тюркские языки , в отличии от европейских исследователей

Валиханову врать не надо. Просто Валиханов не лингвист, чтобы что-то утверждать по близости языков. Поэтому и не авторитет.

Профессиональные лингвисты согласны с моим тезисом. Точнее наоборот, мои тезисы опираются на работы лингвистов, а не инородных шпионов, которые не знали внутреннюю кухню и могли ошибаться. 

[Бахтияр]

7 минут назад, Uighur сказал:

Валиханов не лингвист и не авторитет по истории уйгурской и узбекской нации. Начнём с этого. 

Основа у нас хакани, карлукская группа. 

Он сильнейший этнограф своего времени, знал местные языки лучше всех других исследователей 19 века. Помимо него это также отмечали и китайские источники и Аристов. С его позиций он дал расклад, что народный язык Кашгара ближе к кыргызскому, а литературный к узбекскому. 

[Uighur]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Он сильнейший этнограф своего времени, знал местные языки лучше всех других исследователей 19 века. Помимо него это также отмечали и китайские источники и Аристов. С его позиций он дал расклад, что народный язык Кашгара ближе к кыргызскому, а литературный к узбекскому. 

Мне более понятен узбекский чем кыргызский, а вам, Бахтияр?

[Zake]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Валиханову врать не надо. Просто Валиханов не лингвист, чтобы что-то утверждать по близости языков. Поэтому и не авторитет.

Профессиональные лингвисты согласны с моим тезисом. Точнее наоборот, мои тезисы опираются на работы лингвистов, а не инородных шпионов, которые не знали внутреннюю кухню и могли ошибаться. 

Валиханов все таки авторитет, так как знал отличия узбекского и кыргызского. Я сам  просвящаюсь кас уйгуров на этом форуме благодаря инфо от Бахтияра. Раньше примерно как ты думал о сильной близости с узбеками.  А так мы все тюрки относительно близки

[Бахтияр]

37 минут назад, Uighur сказал:

Мне более понятен узбекский чем кыргызский, а вам, Бахтияр?

Потому что вы выросли в Ташкенте. И вероятно наш язык изменился за это время чуть более в сторону узбекского, на основе литературного. 

[Uighur]

53 минуты назад, Zake сказал:

Валиханов все таки авторитет, так как знал отличия узбекского и кыргызского. Я сам  просвящаюсь кас уйгуров на этом форуме благодаря инфо от Бахтияра. Раньше примерно как ты думал о сильной близости с узбеками.  А так мы все тюрки относительно близки

Ув. Зэйк, просто доводы Валиханова контрастируют с лингвистическими научными работами учённых. Понимаете в чем дело? Кыргызкий язык относится к кипчакской группе, уйгурский и узбекский к карлукской группе. Этого хватает, чтобы не верить Валиханову потому что он человек и очень сильно ошибался. 

Уйгурский и кыргызский могут быть похожи. В том смысле, что у кыргызов все-равно остался какой-то орхоно-енийский говор или наследие. От наследия Енисейских Кыргыз. А карлукский язык считается самым близким к огузкому и древне-уйгурскому. Точнее это один язык, с разницей в диалектах. Почитайте научные работы. 

Ув. Бахтияр много чего знает, но он не лингвист. Тем более даже на примере узбекского и уйгурского языков, видно, что он не объективен по отношению к узбекам. Это же касается и близости наших народов. 

[mechenosec]

Взгляд со стороны,видел фото уйгуров на форуме,это еврпеоиды однозначно.дунганы на фото и в жизни это разные люди. в армии видел тех и других,они похожи,маленькие черные,против калмыков,никого не хочу обидеть, передаю то что видел,был удивлен что есть и другие

[Uighur]

Только что, Zake сказал:

У уйгуров и узбеков общий литературный язык это точно. Говорим же о различиях в разговорном. Хорошо допустим Валиханов попутал, но зачем это Бахтияру? Не могу понять тогда его мотивацию. 

Различия есть и в разговорном, и в письменном потому что это всё-таки разные языки. Вы что хотите? Сколько веков эти языки развивались независимо друг от друга. 

Валиханов ошибался. Считай он либо киргизов в карлукскую группу соотнёс, либо уйгуров в кипчакскую - что ещё более немыслимый бред. 

Мотивация Бахтияра непонятна и мне. Он вообще сторонится всех связей с узбеками начиная от одежды. И он не объективен по отношению к ним, это чувствуется и я даже предполагаю почему.

[Бахтияр]

4 минуты назад, Zake сказал:

Если честно,  да простит меня Админ и  братья-кыргызы, я сильно сомневаюсь о вообще о какой-то серьезной  этнической и тем более языковой преемственности нынешних кыргызов от енисейских кыргызов. Слишком далеко во времени и пространстве, но минимальный компонент конечно нельзя исключать.

У уйгуров и узбеков общий литературный язык это точно. Говорим же о различиях в разговорном. Хорошо допустим Валиханов попутал, но зачем это Бахтияру? Не могу понять тогда его мотивацию. 

Это не только Валиханов писал. 

Кыргызский язык, стоит из всех кыпчакских, наиболее отдаленно. 

Я утверждаю, что наш язык не так уж и близок к узбекскому, т.к. я сам был частым свидетелем непонимания друг друга между выходцами из ВТ и узбеками. 

[кылышбай]

предлагаю для сравнения выложить список Сводеша на литературном узбекском, литературном уйгурском и на каком нибудь из разговорных уйгурских

[Бахтияр]

17 часов назад, Uighur сказал:

Различия есть и в разговорном, и в письменном потому что это всё-таки разные языки. Вы что хотите? Сколько веков эти языки развивались независимо друг от друга. 

Валиханов ошибался. Считай он либо киргизов в карлукскую группу соотнёс, либо уйгуров в кипчакскую - что ещё более немыслимый бред. 

Мотивация Бахтияра непонятна и мне. Он вообще сторонится всех связей с узбеками начиная от одежды. И он не объективен по отношению к ним, это чувствуется и я даже предполагаю почему.

Моя мотивация, в том что я сам узнавал и анализировал историю наших народов.

Сами посудите, наши предки это караханиды+идикутские уйгуры+могулы, у узбеков это чагатайцы+таджики+узбек-кыпчаки, разные корни, разве это не очевидно?

 

А вот каракалпаки и казахи имеют одни корни, т.к. осколки золотоордынцев. Вот я и стал ковырять, почему считается что мы похожи, и тогда я обнаруживаю, что на рисунках и фото и в описаниях мы совсем другие, не похожие с узбеками, и сейчас от той одежды многое осталось, но почему то некоторые уйгуры любят одевать именно узбекские одежды, и вот я читаю про ходжей, как они проводили политику унификации кашгарцев с кокандцами и т.д. И какие мне выводы из этого делать?

[Бахтияр]

Допустим, взять это слово "ходжа" человек совершивший паломничество, на литературном оно будет как "ходжа", а на народном звучит "ажим".  Разница существенная. И таких слов валом. 

[кылышбай]

в таком случае (кокандские ходжи) предполагаю что турфанские уйгуры должны говорить на языке не похожем на узбекский. то же касается и одежды, культуры, менталитета и т.д. это так?

[Бахтияр]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

в таком случае (кокандские ходжи) предполагаю что турфанские уйгуры должны говорить на языке не похожем на узбекский. то же касается и одежды, культуры, менталитета и т.д. это так?

Да так и есть. Фото и рисунки залиты в галерее. 

А по языку, вот  что пишут: 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/frametext1.htm

Цитата

Как бы то ни было, но пока, как нам кажется, мы имеем еще слишком мало данных для того, чтобы безповоротно решать вопрос об этнографическом составе населения современной Турфанской области, говорящего хотя и тюркским языком, но с такими особенностями, которые делают его мало понятным киргизам и сартам русского Туркестана. Впрочем отличия эти быстро сглаживаются и, по собственному сознанию местных жителей, “старых" слов остается у них все меньше и меньше. 

 

 

Цитата

Турфанец вообще употребляет множество слов, совершенно незнакомых тюрку; при этом надо заметить, что слова эти — самые употребительные в общежитии. Я приведу несколько примеров: 


русский - турфанский - средне-тюркский

бык - бука - огус 
корова - инэк - сиир 
человек - быдан - адам 
жена - мазом-киши - хатын 
девочка - ауак - кыз 
меховая шапка - бок - бурюк 
шуба - джуга - тон 
халат - пирэзэ - чапан 
рубашка - чамча - куйлюк 
кушак - пута (путы) - бильбау 
головной платок - личаг - уромал 
топор - кэкэ - тиша (чапа-чот) 
кувшинь для воды - ивриг - обтоуа 
мешок, сума - сальма - хуржун 
сало - джак - май 
кожа (шкура) - ширэ, ширя - терэ 
зерно - юрян - токум 
старик - боуа - чал 
кость - устухан - суяк 
Morus - ужма - тут 
шелк сырец - пиль иптерак - джибэк 
ель - качура - карагай 
камен. плёс - гол - сай 
топот - югурт турдэ - думбур 
дыня - мизган - каун 
намогильный памятник - курё - беит 
соха - сапан - кос 
вилы - чапчи - санек (аша) 
яма - трень - чункур 
кислый - беттам - ашик 
глина солончаков и лессовая - кэсэк - топрак 
глиняная миска - гыдыр (гыдыч) - таш аяк 
голенище - рах - кунч 
одеяло - иоткан - курпё 
старшая сестра - молокё - абкэ 
вяз - седэ - карагач 
кабан - херс - тунгус 
холм, отдельная вершина - дом - тюбэ

 

Или вот:

 

Цитата

По восточной части Хамийского княжества 


Современный Хотун-там – очень разбросанное селение. Только в одном месте дома скучиваются и образуют площадь и улицу; а затем отдельные хутора виднеются всюду, даже вдоль речки Аглик. В настоящее время население Хотун-тама, в общем не превышающее 350 душ обоего пола, подчиняется хамийскому вану, хотя когда-то управлялось своим наследственным беком. Последний теперь дряхлый старик, живущий тут каким-то анахоретом [отшельником], без почета и власти. Он тоже явился к нам: «повидать на склоне дней своих, – как он сам выразился, – русских, о которых слышал, но видеть которых не довелось». Он прошамкал затем еще что-то, но даже явившиеся к нам одновременно с ним дорга, аксакал и другие туземцы его не поняли или, может быть, сделали только вид, что его не поняли? Тогда вступил в свои права наш полиглот Николай. 

– Да по-каковски же он говорит? 

– Это язык наших дедов. В нем больше слов китайских и монгольских, чем тюркских; но есть и такие, которые никому непонятны… 

Эти непонятные слова я хотел записать, но дорга отказался выполнить это желание. 

– Перед вами старик, когда-то управлявший всем этим краем. Теперь он лишен власти, но все же помнит ее и потому ко всему относится с большим недоверием, чуя обиду даже там, где ее нет. К вам он относится уже с предубеждением: не вы, как бы следовало, посетили его, а он вас… 

– Да мы даже и не подозревали о его существовании… 

– Так-то так… Да ему от этого ведь не легче. 

 

[Бахтияр]

Была советская работа по восточным говорам и диалектам, там подробнее все описывается. 

[Бахтияр]

На мой взгляд, близость с узбеками напоминает чем то казахо-кыргызскую. Этническая основа у нас разная, как и у казахов с кыргызами, а влияние больше культурное, которое оказала на нас кокандская культура, посредством ходжей. И это было относительно недавно, 19 век.

 

Иначе мы бы были совсем не похожими с узбеками.

[Jagalbay]

1 час назад, Бахтияр сказал:

 

 

Разве Кашгари не писал, что у уйгур есть свой язык?

[Uighur]

12 минут назад, Jagalbay сказал:

Разве Кашгари не писал, что у уйгур есть свой язык?

Это, видимо, помимо тюркского, он то ли псевдотохарский А и Б имел ввиду, то ли тибетский, то ли ещё какой язык духовенства. В Тариме много языков было. 

[Бахтияр]

16 минут назад, Jagalbay сказал:

Разве Кашгари не писал, что у уйгур есть свой язык?

Язык культа, монахи видимо какие то.