Бахтияр Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 5 минут назад, Махамбет сказал: Ув. Бахтияр, как получилось что уйгуры и узбеки разговаривает взаимопонимаемыми языками? Я придерживаюсь такого тезиса: этнос=язык. Поэтому если узбеки и уйгуры понимает друг друга легко, то они по мне один этнос, хоть разные нации. У нас не такие уж и похожие языки, кашгарец и ферганец не очень то понимают друг друга. Нас сближает чагатайский литературный - тюрки, но народные языки другие. Об этом писали в 19 веке, в т.ч. Чокан Валиханов, он указал что язык народный у нас схож с кыргызским, а литературный с тюрки Мавераннахра. Но основа все же у нас одна, это хаканийский на котором говорили М. Кашгари и Ю. Баласагуни, Югнаки и др. Вот, допустим инфографика формирования языков тюркских.
Uighur Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 Валиханов не лингвист и не авторитет по истории уйгурской и узбекской нации. Начнём с этого. Основа у нас хакани, карлукская группа.
Zake Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 1 минуту назад, Uighur сказал: Валиханов не лингвист и не авторитет по истории уйгурской и узбекской нации. Начнём с этого. Основа у нас хакани, карлукская группа. Все таки я здесь больше соглашусь с Бахтияром. Зачем Валиханову врать? Тем более он отлично знал тюркские языки , в отличии от европейских исследователей
Uighur Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 Только что, Zake сказал: Все таки я здесь больше соглашусь с Бахтияром. Зачем Валиханову врать? Тем более он отлично знал тюркские языки , в отличии от европейских исследователей Валиханову врать не надо. Просто Валиханов не лингвист, чтобы что-то утверждать по близости языков. Поэтому и не авторитет. Профессиональные лингвисты согласны с моим тезисом. Точнее наоборот, мои тезисы опираются на работы лингвистов, а не инородных шпионов, которые не знали внутреннюю кухню и могли ошибаться.
Бахтияр Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 7 минут назад, Uighur сказал: Валиханов не лингвист и не авторитет по истории уйгурской и узбекской нации. Начнём с этого. Основа у нас хакани, карлукская группа. Он сильнейший этнограф своего времени, знал местные языки лучше всех других исследователей 19 века. Помимо него это также отмечали и китайские источники и Аристов. С его позиций он дал расклад, что народный язык Кашгара ближе к кыргызскому, а литературный к узбекскому.
Uighur Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 2 минуты назад, Бахтияр сказал: Он сильнейший этнограф своего времени, знал местные языки лучше всех других исследователей 19 века. Помимо него это также отмечали и китайские источники и Аристов. С его позиций он дал расклад, что народный язык Кашгара ближе к кыргызскому, а литературный к узбекскому. Мне более понятен узбекский чем кыргызский, а вам, Бахтияр?
Zake Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 2 минуты назад, Uighur сказал: Валиханову врать не надо. Просто Валиханов не лингвист, чтобы что-то утверждать по близости языков. Поэтому и не авторитет. Профессиональные лингвисты согласны с моим тезисом. Точнее наоборот, мои тезисы опираются на работы лингвистов, а не инородных шпионов, которые не знали внутреннюю кухню и могли ошибаться. Валиханов все таки авторитет, так как знал отличия узбекского и кыргызского. Я сам просвящаюсь кас уйгуров на этом форуме благодаря инфо от Бахтияра. Раньше примерно как ты думал о сильной близости с узбеками. А так мы все тюрки относительно близки
Бахтияр Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 37 минут назад, Uighur сказал: Мне более понятен узбекский чем кыргызский, а вам, Бахтияр? Потому что вы выросли в Ташкенте. И вероятно наш язык изменился за это время чуть более в сторону узбекского, на основе литературного.
Uighur Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 53 минуты назад, Zake сказал: Валиханов все таки авторитет, так как знал отличия узбекского и кыргызского. Я сам просвящаюсь кас уйгуров на этом форуме благодаря инфо от Бахтияра. Раньше примерно как ты думал о сильной близости с узбеками. А так мы все тюрки относительно близки Ув. Зэйк, просто доводы Валиханова контрастируют с лингвистическими научными работами учённых. Понимаете в чем дело? Кыргызкий язык относится к кипчакской группе, уйгурский и узбекский к карлукской группе. Этого хватает, чтобы не верить Валиханову потому что он человек и очень сильно ошибался. Уйгурский и кыргызский могут быть похожи. В том смысле, что у кыргызов все-равно остался какой-то орхоно-енийский говор или наследие. От наследия Енисейских Кыргыз. А карлукский язык считается самым близким к огузкому и древне-уйгурскому. Точнее это один язык, с разницей в диалектах. Почитайте научные работы. Ув. Бахтияр много чего знает, но он не лингвист. Тем более даже на примере узбекского и уйгурского языков, видно, что он не объективен по отношению к узбекам. Это же касается и близости наших народов.
mechenosec Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 Взгляд со стороны,видел фото уйгуров на форуме,это еврпеоиды однозначно.дунганы на фото и в жизни это разные люди. в армии видел тех и других,они похожи,маленькие черные,против калмыков,никого не хочу обидеть, передаю то что видел,был удивлен что есть и другие
Uighur Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 Только что, Zake сказал: У уйгуров и узбеков общий литературный язык это точно. Говорим же о различиях в разговорном. Хорошо допустим Валиханов попутал, но зачем это Бахтияру? Не могу понять тогда его мотивацию. Различия есть и в разговорном, и в письменном потому что это всё-таки разные языки. Вы что хотите? Сколько веков эти языки развивались независимо друг от друга. Валиханов ошибался. Считай он либо киргизов в карлукскую группу соотнёс, либо уйгуров в кипчакскую - что ещё более немыслимый бред. Мотивация Бахтияра непонятна и мне. Он вообще сторонится всех связей с узбеками начиная от одежды. И он не объективен по отношению к ним, это чувствуется и я даже предполагаю почему.
Бахтияр Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 4 минуты назад, Zake сказал: Если честно, да простит меня Админ и братья-кыргызы, я сильно сомневаюсь о вообще о какой-то серьезной этнической и тем более языковой преемственности нынешних кыргызов от енисейских кыргызов. Слишком далеко во времени и пространстве, но минимальный компонент конечно нельзя исключать. У уйгуров и узбеков общий литературный язык это точно. Говорим же о различиях в разговорном. Хорошо допустим Валиханов попутал, но зачем это Бахтияру? Не могу понять тогда его мотивацию. Это не только Валиханов писал. Кыргызский язык, стоит из всех кыпчакских, наиболее отдаленно. Я утверждаю, что наш язык не так уж и близок к узбекскому, т.к. я сам был частым свидетелем непонимания друг друга между выходцами из ВТ и узбеками.
кылышбай Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 предлагаю для сравнения выложить список Сводеша на литературном узбекском, литературном уйгурском и на каком нибудь из разговорных уйгурских
Бахтияр Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 17 часов назад, Uighur сказал: Различия есть и в разговорном, и в письменном потому что это всё-таки разные языки. Вы что хотите? Сколько веков эти языки развивались независимо друг от друга. Валиханов ошибался. Считай он либо киргизов в карлукскую группу соотнёс, либо уйгуров в кипчакскую - что ещё более немыслимый бред. Мотивация Бахтияра непонятна и мне. Он вообще сторонится всех связей с узбеками начиная от одежды. И он не объективен по отношению к ним, это чувствуется и я даже предполагаю почему. Моя мотивация, в том что я сам узнавал и анализировал историю наших народов. Сами посудите, наши предки это караханиды+идикутские уйгуры+могулы, у узбеков это чагатайцы+таджики+узбек-кыпчаки, разные корни, разве это не очевидно? А вот каракалпаки и казахи имеют одни корни, т.к. осколки золотоордынцев. Вот я и стал ковырять, почему считается что мы похожи, и тогда я обнаруживаю, что на рисунках и фото и в описаниях мы совсем другие, не похожие с узбеками, и сейчас от той одежды многое осталось, но почему то некоторые уйгуры любят одевать именно узбекские одежды, и вот я читаю про ходжей, как они проводили политику унификации кашгарцев с кокандцами и т.д. И какие мне выводы из этого делать?
Бахтияр Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 Допустим, взять это слово "ходжа" человек совершивший паломничество, на литературном оно будет как "ходжа", а на народном звучит "ажим". Разница существенная. И таких слов валом.
кылышбай Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 в таком случае (кокандские ходжи) предполагаю что турфанские уйгуры должны говорить на языке не похожем на узбекский. то же касается и одежды, культуры, менталитета и т.д. это так?
Бахтияр Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 1 минуту назад, кылышбай сказал: в таком случае (кокандские ходжи) предполагаю что турфанские уйгуры должны говорить на языке не похожем на узбекский. то же касается и одежды, культуры, менталитета и т.д. это так? Да так и есть. Фото и рисунки залиты в галерее. А по языку, вот что пишут: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/frametext1.htm Цитата Как бы то ни было, но пока, как нам кажется, мы имеем еще слишком мало данных для того, чтобы безповоротно решать вопрос об этнографическом составе населения современной Турфанской области, говорящего хотя и тюркским языком, но с такими особенностями, которые делают его мало понятным киргизам и сартам русского Туркестана. Впрочем отличия эти быстро сглаживаются и, по собственному сознанию местных жителей, “старых" слов остается у них все меньше и меньше. Цитата Турфанец вообще употребляет множество слов, совершенно незнакомых тюрку; при этом надо заметить, что слова эти — самые употребительные в общежитии. Я приведу несколько примеров: русский - турфанский - средне-тюркскийбык - бука - огус корова - инэк - сиир человек - быдан - адам жена - мазом-киши - хатын девочка - ауак - кыз меховая шапка - бок - бурюк шуба - джуга - тон халат - пирэзэ - чапан рубашка - чамча - куйлюк кушак - пута (путы) - бильбау головной платок - личаг - уромал топор - кэкэ - тиша (чапа-чот) кувшинь для воды - ивриг - обтоуа мешок, сума - сальма - хуржун сало - джак - май кожа (шкура) - ширэ, ширя - терэ зерно - юрян - токум старик - боуа - чал кость - устухан - суяк Morus - ужма - тут шелк сырец - пиль иптерак - джибэк ель - качура - карагай камен. плёс - гол - сай топот - югурт турдэ - думбур дыня - мизган - каун намогильный памятник - курё - беит соха - сапан - кос вилы - чапчи - санек (аша) яма - трень - чункур кислый - беттам - ашик глина солончаков и лессовая - кэсэк - топрак глиняная миска - гыдыр (гыдыч) - таш аяк голенище - рах - кунч одеяло - иоткан - курпё старшая сестра - молокё - абкэ вяз - седэ - карагач кабан - херс - тунгус холм, отдельная вершина - дом - тюбэ Или вот: Цитата По восточной части Хамийского княжества Современный Хотун-там – очень разбросанное селение. Только в одном месте дома скучиваются и образуют площадь и улицу; а затем отдельные хутора виднеются всюду, даже вдоль речки Аглик. В настоящее время население Хотун-тама, в общем не превышающее 350 душ обоего пола, подчиняется хамийскому вану, хотя когда-то управлялось своим наследственным беком. Последний теперь дряхлый старик, живущий тут каким-то анахоретом [отшельником], без почета и власти. Он тоже явился к нам: «повидать на склоне дней своих, – как он сам выразился, – русских, о которых слышал, но видеть которых не довелось». Он прошамкал затем еще что-то, но даже явившиеся к нам одновременно с ним дорга, аксакал и другие туземцы его не поняли или, может быть, сделали только вид, что его не поняли? Тогда вступил в свои права наш полиглот Николай. – Да по-каковски же он говорит? – Это язык наших дедов. В нем больше слов китайских и монгольских, чем тюркских; но есть и такие, которые никому непонятны… Эти непонятные слова я хотел записать, но дорга отказался выполнить это желание. – Перед вами старик, когда-то управлявший всем этим краем. Теперь он лишен власти, но все же помнит ее и потому ко всему относится с большим недоверием, чуя обиду даже там, где ее нет. К вам он относится уже с предубеждением: не вы, как бы следовало, посетили его, а он вас… – Да мы даже и не подозревали о его существовании… – Так-то так… Да ему от этого ведь не легче. 1
Бахтияр Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 Была советская работа по восточным говорам и диалектам, там подробнее все описывается.
Бахтияр Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 На мой взгляд, близость с узбеками напоминает чем то казахо-кыргызскую. Этническая основа у нас разная, как и у казахов с кыргызами, а влияние больше культурное, которое оказала на нас кокандская культура, посредством ходжей. И это было относительно недавно, 19 век. Иначе мы бы были совсем не похожими с узбеками. 1
Jagalbay Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 1 час назад, Бахтияр сказал: Разве Кашгари не писал, что у уйгур есть свой язык?
Uighur Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 12 минут назад, Jagalbay сказал: Разве Кашгари не писал, что у уйгур есть свой язык? Это, видимо, помимо тюркского, он то ли псевдотохарский А и Б имел ввиду, то ли тибетский, то ли ещё какой язык духовенства. В Тариме много языков было.
Бахтияр Опубликовано 8 марта, 2017 Опубликовано 8 марта, 2017 16 минут назад, Jagalbay сказал: Разве Кашгари не писал, что у уйгур есть свой язык? Язык культа, монахи видимо какие то.
Бахтияр Опубликовано 9 марта, 2017 Опубликовано 9 марта, 2017 Цитата Таранчи говорят языком, одинаковым с кашгарскими сартами; наречие их значительно отличается от языка киргиз и коканских сартов и подходит близко к наречию кара-киргиз. Н.А. Аристов.
Бахтияр Опубликовано 9 марта, 2017 Опубликовано 9 марта, 2017 Предлагаю сравнить два языка по этим видео, послушайте.
Бахтияр Опубликовано 9 марта, 2017 Опубликовано 9 марта, 2017 На том видео были хотанцы и андижанец Шерали Жураев, а здесь кашгарец Абдурехим Хеит и представитель группы племенных узбеков Сурхандарьи Махмуд Намозов.
