Уйгуры

[enhd]

2 minutes ago, mechenosec said:

Могулы это не монголы,видать администрация была монголы,от Уртубу нойона, т.е капля в тюрк.море отсюда этноним,остальные приняли этот этноним,ну как у казахов,аборигены бывшие большинством  приняли имя пришлых монголов,теперь кричат мы и есть "те самые".спору нет, небольшая часть точно потомки монголов ЧХ.

Могулы - не монголы - это немножко ошибочный взгляд.

Могулы как раз были монголы в основе. От них многие ушли в ойротам и другим монголам.

Например "өөлэт"-ы, когда то отсоединились от ойротов ушли к могулам, а потом вновь вернулись.

Самыми многими могущественными были у могулов племя "калучи" (халиуч, халиучин отог). Они где? Они среди "хойт"-ов и "хотогойт"-ов монголов.

Просто по мере ослабления могулов, все ушли куда-то и как я считаю в койротам и восточным монголам.

[Бахтияр]

17 минут назад, Uighur сказал:

Уважаемый Бахтияр, под уйгурами я подразумеваю и караханидов и идыкутов. Как одевались каганатские уйгуры наверное не знает никто кроме хакасов. 

1. Я не думаю, что в то время была культурная и этническая разница между караханидскими тюрками Маверанахра и Тарима. Караханидская одежда - это и есть наша общая одежда и культура. 

Могулы должны были одеваться ближе к монголам. Это касается всего: и платьев и головных уборов. Могульская одежда не исконо уйгурская. 

Я вполне допускаю, что под влиянием могулов уйгуры приняли новую одежду более похожую на монгольскую или в целом, восточную. А население Маверанахра сохранило караханидскую культуру. Потом Ходжи и сами уйгуры вернулись к национальным истокам. Так называемой "мусульманской" культуре. 

 

Я вам дал полный расклад, по узбекам и уйгурам, что нас связывает и что отделяет,  и можно было давно принять разумную версию что связей у нас практически нет, караханиды, это очень не большой элемент у современных узбеков, поэтому они их практически не помнят, т.к. они вместе с хорезмийцами, таджиками и другими сформировали чагатайскую народность, а не современных узбеков. Поэтому они (узбеки) имеют связь с караханидами только опосредовано через чагатайцев. 

Ни те ни другие (караханиды и идикутские уйгуры) не являются нами, современными уйгурами, это наши предки. Повторяю мы не знаем как одевались условные караханиды. У нас нет ни рисунков ни чётких описаний их одежд. Все это спекуляции и предположения. Но я сомневаюсь что они одевались как жители Мавераннахра, где как я повторяю жило значительное таджикское население и которое участвовало во всех этапах формирования современных узбеков, отсюда их близость по многим критериям. Вряд-ли когда Бограхан принимал Ислам, он был одет как саманидские эмиры.  Но можно предположить, что в одеждах поздних могулов и ново-уйгуров были значительные элементы их одежды. И вот это уже совсем как то не логично и не имеет никакую основу под собой: 

Цитата

Потом Ходжи и сами уйгуры вернулись к национальным истокам. Так называемой "мусульманской" культуре. 

 

 

 

[Uighur]

17 минут назад, Бахтияр сказал:

Я вам дал полный расклад, по узбекам и уйгурам, что нас связывает и что отделяет,  и можно было давно принять разумную версию что связей у нас практически нет, караханиды, это очень не большой элемент у современных узбеков, поэтому они их практически не помнят, т.к. они вместе с хорезмийцами, таджиками и другими сформировали чагатайскую народность, а не современных узбеков. Поэтому они (узбеки) имеют связь с караханидами только опосредовано через чагатайцев. 

Ни те ни другие (караханиды и идикутские уйгуры) не являются нами, современными уйгурами, это наши предки. Повторяю мы не знаем как одевались условные караханиды. У нас нет ни рисунков ни чётких описаний их одежд. Все это спекуляции и предположения. Но я сомневаюсь что они одевались как жители Мавераннахра, где как я повторяю жило значительное таджикское население и которое участвовало во всех этапах формирования современных узбеков, отсюда их близость по многим критериям. Вряд-ли когда Бограхан принимал Ислам, он был одет как саманидские эмиры.  Но можно предположить, что в одеждах поздних могулов и ново-уйгуров были значительные элементы их одежды. И вот это уже совсем как то не логично и не имеет никакую основу под собой: 

 

 

Понял вас. По части узбеков вы меня убедили. Если честно, то неважно с какого века уйгуры или узбеки начали носить платья и квадратные доппы. У меня до сих пор лежат классические уйгурские бувашкины чёрные квадратные доппы, у жены уйгурские ("таджикские") платья хоть она их ни разу не носит. Здесь и сейчас, на данный момент, это наша уйгурская национальная одежда. Версия про Ходжей, фото и рисунки - дело хорошее и весомое, но всё-равно ваши категоричные тезисы обузбечевания бездоказуемы. Ни один уйгур не пример такую версию. Важно что носили твои отцы, деды и прадеды, мамы, бабушки и прабабушки их память и культура. Для меня это святое и родное.

[Бахтияр]

1 час назад, Uighur сказал:

1. а) По тохарам вы ошибаетесь немного. Мумии, которые нашли они 3000 летней давности. Уйгуры же жили в Тариме примерно с 633 года если не раньше. Тюрки были в Тариме примерно со 2 века до н.э. как раз в турфанском оазисе. Тарим всю свою историю был населён разными этническими народами: хотанцами, согдийцами, псевдотохарами, тибетцами, местными тюрками карлуками итд. Посмотрите обзор "Тысячи Будд" - главный посыл уйгурского буддизма в полиэтничности, уважении разных культур и рас: глаза у будды всех цветов итд. 

Согдийцы и тохары к этому времени уже были почти все отуречены и не несли в себе свою традиционную культуру. Уйгуры пришли в Тарим не миллионным населением, а небольшой группой максимум из нескольких сотен тыс человек. Аборигенное и пришлое население составили новоуйгурскую нацию. Тохарские А и Б - это как раз 8 век нашей эры. То есть после 8-ого века они были полностью или частично отуречены. Они исчезают из истории и становятся уйгурами. На луну никто не улетал.  

б) Спасибо, что рассказали о Могулах. Как я понимаю это квинтесенция средневековых монголов Чингисхана с местными тюрками карлуками, караханидами и уйгурами. Однако вряд ли этнические монголы составляли колличественное большинство. У меня есть на сей счёт свои аргументы: 1. Караханиды и карлуки исчезают из исторических хроник к 14 веку потому что к этому времени было престижно называться Могулами - из-за самих монголов и наследия Чингисахана. Могулы это политическое название, а не единый сложившийся этнос или этноним. 2. Этнические монголы составляли элиту и гражданское меньшинство. Но, как ни странно, и эта элита отуречилась в последствие. Иначе мы бы с вами сейчас говорили по-монгольски. 

Спасибо за рисунок Мухаммад Сиях Калама. Даже по нему видно, что это представитель типичного кавказоидного типа. 15 век. 

2. Теперь немножко об средневековых уйгурах, которых вы всё время почему-то отделяете от Караханидских тюрков-карлуков. 

а. Происхождение уйгур и карлуков общее: они Огузы. Огузы - это этноним. Самоназвание народа. Средневековые уйгуры Орхона звались Токуз Огузами, карлуки Уч Огузами. Разницы между населением в языке, культуре, антротипу не было, или почти не было. Просто у них были разные элитарные прослойки. 

За это говорят источники происхождения, близость языка карлуков и средневековых уйгур: скорее всего на то время это был один язык, с разницей в диалекте.

б. Разница между караханидами и идыкутами крылась лишь в том, что одни были мусульманами, а другие буддистами. Отсюда мнимая разница в культуре. 

 

1. По тохарам я не ошибаюсь, ошибаетесь вы, тохары не могут быть нашими предками. максимум по генетике, но это не доказано. Нет никаких аргументов об этом. Вами движут непонятные белые чувства, быть потомком белых людей, а не разум. Современные уйгуры не образовались после прихода в 9 веке, это заблуждение. И тем более те древние уйгуры пришедшие (в большинстве, некоторая часть их уже жилав Турфане) в 9 веке, не есть основной компонент в формировании современных уйгуров. По их численности, нет никаких данных какова была их численность, ваши цифры взяты с потолка, напомню что в нач 19 века, численность турфанцев и комульцев была всего около 50 тыс человек, а общая численность уйгуров около 400 тыс, поэтому никакие миллионы людей там в Тариме никогда не жили до конца 19 века. 

2. По могулам. Ваши аргументы не состоятельны, некоторые авторы хроник имели могульское происхождение, и они не отмечали таких отдельных народов как условные караханиды и уйгуры, если бы они были отдельной народностью, то их бы непременно выделили бы и описали, как все другие. И не было там понятий этнические монголы, они были тюрками мусульманами, их племенные вожди и духовные вожди, эмиры имели не только монгольское происхождение, но и тюрко-уйгурское, я писал как то в теме Алмас Кылыш об этом. Объясню по другому, раз не понимаете, на примере Улуса Джучи, где образовалась общность золотоордынцев, так вот предками их были и местные тюрки и монголы, т.е. это не чистые монголы Чингис-хана, а вполне тюрки и мусульмане, в Казани жили тюрки булгары, когда ЗО распалась, часть этих золотоордынцев слилась с булгарами и образовала современных казанских татар. Так вот у нас была такая же общность как золотоордынцы, они не были монголами, но именуемая могулами, они были тюрками и мусульманами, и они слились с идикутскими уйгурами и караханидами, и образовались современные уйгуры, это я так в общих чертах. По численности, их было как минимум не меньше других, а с учетом того что самый крупный город Кашгар был всего лишь малонаселенной деревней, и при этом в этой деревне жило уже не мало могулов, то можно предположить, что их было больше чем условных караханидов. При это уже сами могулы имели не малую долю условных караханидов в себе, когда образовали народность. 

3. Это были разные народности, которые ненавидели друг друга и враждовали многие сотни лет, у них были разные языки, разных тюркских групп, но имевшие схожесть из-за соседства и взаимного влияния, как современные казахские и кыргызские языки. Это было раскрыто в теме "караханидский и идикутский языки.

[Бахтияр]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Понял вас. По части узбеков вы меня убедили. Если честно, то неважно с какого века уйгуры или узбеки начали носить платья и квадратные доппы. У меня до сих пор лежат классические уйгурские бувашкины чёрные квадратные доппы, у жены уйгурские ("таджикские") платья хоть она их ни разу не носит. Здесь и сейчас, на данный момент, это наша уйгурская национальная одежда. Версия про Ходжей, фото и рисунки - дело хорошее и весомое, но всё-равно ваши категоричные тезисы обузбечевания бездоказуемы. Ни один уйгур не пример такую версию. Важно что носили твои отцы, деды и прадеды, мамы, бабушки и прабабушки их память и культура. Для меня это святое и родное.

Их даже наши деды не носили в большинстве своем (живя там в ВТ), тем более прадеды, мои точно. А один из дедов, их не носил и живя в Ташкенте, а только тумак (меховую шапку), откровенно говоря что это не наше. Тем более судя по фото и оставшимся принадлежностям в музеях, даже национальные герои их не носили. Уже эту версию принимают, и я думаю со временем все больше примут. 

[Zake]

58 минут назад, mechenosec сказал:

Могулы это не монголы,видать администрация была монголы,от Уртубу нойона, т.е капля в тюрк.море отсюда этноним,остальные приняли этот этноним,ну как у казахов,аборигены бывшие большинством  приняли имя пришлых монголов,теперь кричат мы и есть "те самые".спору нет, небольшая часть точно потомки монголов ЧХ.

Ну это же не так, вы сами это знаете. Большая часть как раз потомки тех монголо-татар. Меньшая часть (кипчаки, канлы) - получается аборигены этих степей. 

[Uighur]

25 минут назад, Бахтияр сказал:

 

1. По тохарам я не ошибаюсь, ошибаетесь вы, тохары не могут быть нашими предками. максимум по генетике, но это не доказано. Нет никаких аргументов об этом. Вами движут непонятные белые чувства, быть потомком белых людей, а не разум. Современные уйгуры не образовались после прихода в 9 веке, это заблуждение. И тем более те древние уйгуры пришедшие (в большинстве, некоторая часть их уже жилав Турфане) в 9 веке, не есть основной компонент в формировании современных уйгуров. По их численности, нет никаких данных какова была их численность, ваши цифры взяты с потолка, напомню что в нач 19 века, численность турфанцев и комульцев была всего около 50 тыс человек, а общая численность уйгуров около 400 тыс, поэтому никакие миллионы людей там в Тариме никогда не жили до конца 19 века. 

2. По могулам. Ваши аргументы не состоятельны, некоторые авторы хроник имели могульское происхождение, и они не отмечали таких отдельных народов как условные караханиды и уйгуры, если бы они были отдельной народностью, то их бы непременно выделили бы и описали, как все другие. И не было там понятий этнические монголы, они были тюрками мусульманами, их племенные вожди и духовные вожди, эмиры имели не только монгольское происхождение, но и тюрко-уйгурское, я писал как то в теме Алмас Кылыш об этом. Объясню по другому, раз не понимаете, на примере Улуса Джучи, где образовалась общность золотоордынцев, так вот предками их были и местные тюрки и монголы, т.е. это не чистые монголы Чингис-хана, а вполне тюрки и мусульмане, в Казани жили тюрки булгары, когда ЗО распалась, часть этих золотоордынцев слилась с булгарами и образовала современных казанских татар. Так вот у нас была такая же общность как золотоордынцы, они не были монголами, но именуемая могулами, они были тюрками и мусульманами, и они слились с идикутскими уйгурами и караханидами, и образовались современные уйгуры, это я так в общих чертах. По численности, их было как минимум не меньше других, а с учетом того что самый крупный город Кашгар был всего лишь малонаселенной деревней, и при этом в этой деревне жило уже не мало могулов, то можно предположить, что их было больше чем условных караханидов. При это уже сами могулы имели не малую долю условных караханидов в себе, когда образовали народность. 

3. Это были разные народности, которые ненавидели друг друга и враждовали многие сотни лет, у них были разные языки, разных тюркских групп, но имевшие схожесть из-за соседства и взаимного влияния, как современные казахские и кыргызские языки. Это было раскрыто в теме "караханидский и идикутский языки.

Диалог напоминает разговор слепого с глухим. Вы не слышите мои аргументы, я не вижу ваших доводов. Итак, по порядку: 

1. Не надо акцентировать внимание на мне. Я ничем не мотивирован. Это просто факты и логика. Вы сами пишите, что уйгуры составляли меньшинство населения Тарима к 9 веку. Теперь подумайте а кто составлял большинство? Очевидно это местное аборигенное население Тарима: их именуют согдийцами, тохарами итд. Это вообще-то историческая данность. Все вместе они стали уйгурами-идыкутами. 

2. Я и пишу, что в то время никаких караханидов и уйгуров уже не было. По факту они никуда не делись, но стали все вместе называтся могулами. Вы сами пишите, что образно говоря, совр. уйгурская нация это караханиды, уйгуры и могулы. Так вот просто с точки зрения логики: до могулов в Тариме было преимущественно тюркское население кавказоидного типа, состоящее из карлуков, уйгуров, караханидов и прочих отуреченных ИЕ групп. Могулы добили котёл и получились нынешние уйгуры. Антропология и генетика это доказывают. Просто чёрным по белому. 

3. Современные лингвисты говорят, что караханидский диалект тюркского языка был наиболее близок к диалекту турфанских идыкутов. Это не может быть результатом 2 векого влияния друг на друга в условиях жёсткого соперничества и войны. Попросту вам нужно внимательно почитать о происхождении токуз огузов и карлуков. То что они ненавидели друг друга - это объясняется политическими и религиозными моментами. Сегодня украинцы и русские ненавидят друг друга. Но в случан с идыкутами и караханидами, этническая и языковая близость много больше чем на примере украинцев и русских. Их вражда основывалась не на этнической, расовой или антропологичечкой неприязни друг к другу, а политической и религиозной. 

[mechenosec]

5 минут назад, Uighur сказал:

Диалог напоминает разговор слепого с глухим. Вы не слышите мои аргументы, я не вижу ваших доводов. Итак, по порядку: 

1. Не надо акцентировать внимание на мне. Я ничем не мотивирован. Это просто факты и логика. Вы сами пишите, что уйгуры составляли меньшинство населения Тарима к 9 веку. Теперь подумайте а кто составлял большинство? Очевидно это местное аборигенное население Тарима: их именуют согдийцами, тохарами итд. Это вообще-то историческая данность. Все вместе они стали уйгурами-идыкутами. 

2. Я и пишу, что в то время никаких караханидов и уйгуров уже не было. По факту они никуда не делись, но стали все вместе называтся могулами. Вы сами пишите, что образно говоря, совр. уйгурская нация это караханиды, уйгуры и могулы. Так вот просто с точки зрения логики: до могулов в Тариме было преимущественно тюркское население кавказоидного типа, состоящее из карлуков, уйгуров, караханидов и прочих отуреченных ИЕ групп. Могулы добили котёл и получились нынешние уйгуры. Антропология и генетика это доказывают. Просто чёрным по белому. 

3. Современные лингвисты говорят, что караханидский диалект тюркского языка был наиболее близок к диалекту турфанских идыкутов. Это не может быть результатом 2 векого влияния друг на друга в условиях жёсткого соперничества и войны. Попросту вам нужно внимательно почитать о происхождении токуз огузов и карлуков. То что они ненавидели друг друга - это объясняется политическими и религиозными моментами. Сегодня украинцы и русские ненавидят друг друга. Но в случан с идыкутами и караханидами, этническая и языковая близость много больше чем на примере украинцев и русских. Их вражда основывалась не на этнической, расовой или антропологичечкой неприязни друг к другу, а политической и религиозной. 

Друг,вынужден согласиться с тобой,при всем уважении к эрудированному Бахтияру .

[Бахтияр]

1 час назад, Uighur сказал:

Диалог напоминает разговор слепого с глухим. Вы не слышите мои аргументы, я не вижу ваших доводов. Итак, по порядку: 

1. Не надо акцентировать внимание на  мне. Я ничем не мотивирован. Это просто факты и логика. Вы сами пишите, что уйгуры составляли меньшинство населения Тарима к 9 веку. Теперь подумайте а кто составлял большинство? Очевидно это местное аборигенное население Тарима: их именуют согдийцами, тохарами итд. Это вообще-то историческая данность. Все вместе они стали уйгурами-идыкутами. 

2. Я и пишу, что в то время никаких караханидов и уйгуров уже не было. По факту они никуда не делись, но стали все вместе называтся могулами. Вы сами пишите, что образно говоря, совр. уйгурская нация это караханиды, уйгуры и могулы. Так вот просто с точки зрения логики: до могулов в Тариме было преимущественно тюркское население кавказоидного типа, состоящее из карлуков, уйгуров, караханидов и прочих отуреченных ИЕ групп. Могулы добили котёл и получились нынешние уйгуры. Антропология и генетика это доказывают. Просто чёрным по белому. 

3. Современные лингвисты говорят, что караханидский диалект тюркского языка был наиболее близок к диалекту турфанских идыкутов. Это не может быть результатом 2 векого влияния друг на друга в условиях жёсткого соперничества и войны. Попросту вам нужно внимательно почитать о происхождении токуз огузов и карлуков. То что они ненавидели друг друга - это объясняется политическими и религиозными моментами. Сегодня украинцы и русские ненавидят друг друга. Но в случан с идыкутами и караханидами, этническая и языковая близость много больше чем на примере украинцев и русских. Их вражда основывалась не на этнической, расовой или антропологичечкой неприязни друг к другу, а политической и религиозной. 

 

По тохарам, 

вот давайте, подумаем, вы пишите типа факты и логика. Вот какие факты говорят что тохары были нашими предками? Я допустим их не вижу, ни генетики, ни исторических данных, т.е. по нашим хроникам и сказаниям, мы их не знаем, по расе тоже, тем более по языку. На основании чего вы утверждаете о фактах и логике, что они наши предки? Дальше, возьмем, 9 век, я не утверждал, что древние уйгуры не составляли большинства, это нам неизвестно, ничего по численности, но мы можем предполагать, что численность там была не очень высокая. Так вот, когда древние уйгуры туда пришли в массе, а они пришли только на земли от Или, Бешбалыка, Турфана и до Комула, возможно где то часть земель Лобнора, больше их негде не было, некоторая община древних уйгуров там уже проживала. Тут самое главное, следующее, древние уйгуры не ассимилировали тохарцев и других не тюркоязычных, т.к. там уже жили много веков местные тюрки, которые и пользовались древней более совершенной письменностью т.н. староуйгурской, а не примитивными рунами, и говорили они на языке другом тюркском, и вот древние уйгуры туда придя, смешались с этими местными тюрками и сами перешли на их язык, а не передали им свой язык. Там жили и другие общины (китайцы, тибетцы, согдийцы), но их было мало,это как сейчас например в любой республике Средней Азии, тоже разные общины живут. Большинство там было местные тюрки, которые жили там многие сотни лет. Вот они  возможно и были теми кто ассимилировал какие то группы тохаров, возможно, но не точно. Кем были эти местные тюрки что дали язык, письменность и культуру на многие сотни лет? Мы сейчас не знаем. Может быть ими были басмилы, а может и нет, в сети разная информация о них, Бартольд. например, пишет, что их вожди носили титул Идикут, а само слово басмил значит метис. Но они жили только в северо-восточных районах ВТ. А кто жил южнее и западнее? Карлуки (их племена, вроде тухси, чигиль и др.) по всей видимости, йагма в Кашгаре и окрестностях, в Хотане смешанное буддисткое тибетско-тюркско-китайское население. Вот они вероятнее всего и ассимилировали, может вырезали или выгнали местных тохаро и ираноязычных, но это было так давно, и мы сейчас об этом ничего не знаем. А может и до них там жили другие тюркские народности, ведь как мин со второго века до н.э. тюрки заселяют ВТ, может еще хунну их массово вытесняли, причем китайские источники как бы говорят об этом (юэчжи и усуни с ВТ были хуннами изгнаны). А те письменные памятники, редкие и датированные н.э. остались от их малочисленных общин-реликтов. Почему бы и нет? Ведь в первой половине н.э. там уже другие группы народов доминировали, тюрки, тибетцы и китайцы, например. К чему я это, а к тому что нас современных уйгуров от тохаро и ираноязычных отделяют множество народностей, и культур, и очень много лет, наши прямые предки с ними не сталкивались, а те кто сталкивались могут вообще могут не иметь с нами никаких связей, а если они не имеют, то те далекие тохаро и ираноязычные и подавно.

[Uighur]

5 минут назад, Бахтияр сказал:

 

По тохарам, 

вот давайте, подумаем, вы пишите типа факты и логика. Вот какие факты говорят что тохары были нашими предками? Я допустим их не вижу, ни генетики, ни исторических данных, т.е. по нашим хроникам и сказаниям, мы их не знаем, по расе тоже, тем более по языку. На основании чего вы утверждаете о фактах и логики что они наши предки? Дальше, возьмем, 9 век, я не утверждал, что древние уйгуры не составляли большинства, это нам неизвестно ничего по численности, но мы можем предполагать, что численность там была не очень высокая. Так вот, когда древние уйгуры туда пришли в массе, а они пришли только на земли от Или, Бешбалыка, Турфана и до Комула, возможно где то часть земель Лобнора, больше их негде не было, некоторая община древних уйгуров там уже жила. Тут самое главное, древние уйгуры не ассимилировали тохарцев и других не тюркоязычных, т.к. там уже жили много веков местные тюрки, которые и пользовались письменностью т.е. староуйгурской. не рунами, и говорили они на языке другом, и вот древние уйгуры туда придя, смешались с этими местными тюрками и перешли на их язык, а не передали свой язык. Там жили и другие общины (китайцы, тибетцы, согдийцы), но их было мало,это как сейчас например в любой республике Средней Азии, тоже разные общины живут. Большинство там было местные тюрки, и которые жили там многие сотни лет. Вот они  возможно и были теми кто ассимилировал какие то группы тохаров, возможно, но не точно. Кем были эти местные тюрки что дали язык и письменность и культуру на многие сотни лет? Мы сейчас не знаем. Может быть ими были басмилы, а может и нет, в сети разная информация о них, Бартольд например пишет, что их вожди носили титул Идикут, а само слово басмил значит метис. Но они жили только в северо-восточных районах ВТ. А кто жил южнее и западнее? Карлуки (их племена, вроде тухси, чигиль и др.) по всей видимости, йагма в Кашгаре и окрестностях, в Хотане смешанное буддисткое тибетско-тюркско-китайское население. Вот они возможно и ассимилировали или что вырезали или выгнали местных тохаро и ираноязычных, но это было так давно, и мы сейчас об этом ничего не знаем. А может и до них жили другие тюркские народности, ведь как мин со второго века до н.э. тюрки заселяют ВТ, может еще хунну их массово вытесняли, причем китайские источники говорят об этом (юэчжи и усуни как с ВТ были хуннами выгнаны). А те письменные памятники, редкие и датированные н.э. остались от их малочисленных общин-реликтов. Почему бы и нет? Ведь в первой половине н.э. там уже другие группы народов доминировали, тюрки, тибетцы и китайцы, например. К чему я это, а к тому что нас современных уйгуров от тохаро и ираноязычных отделяют множество народностей, и культур, и очень много лет, наши прямые предки с ними не сталкивались, а те кто сталкивались могут вообще не иметь с нами связей, а если они не имеют, то те далекие тохаро и ираноязычные и подавно. 

Уважаемый Бахтияр, более подробный ответ напишу через час. Сейчас надо откланиться. 

По мелочи: сейчас генетически у уйгур три мажорные ИЕ гаплогруппы: R1a1, J2 - средиземноморская (антроплогические средиземноморцы усуни J2), и R1b составляющие 60-70% генетического материала. Это грубо говоря, три разных ИЕ народа воедино. Вот и считайте кто из них тохары, кто юэчжи, кто согдийцы, кто тохары, а кто истинные уйгуры. 

По материнской днк у уйгур преобладает H (helena). Тоже вроде европейская гапплогруппа, если не ошибаюсь. У северных групп D - восточно-азиатская.

[mechenosec]

50 минут назад, Zake сказал:

Ну это  же не так, вы сами это знаете. Большая часть как раз потомки тех монголо-татар. Меньшая часть (кипчаки, канлы)олучается аборигены этих степднкей. 

Ув.Заке,с казахами вообще головоломка  еще та.днк у вас похожа с монголами  и т-манджурами,а язык и внешность другая.язык это главное согласны?получается вы наследники аборигенов дешт-кипчак?а что у вас от монголов кроме днк?и этнонимов?ЧХ напал на исламский Хорезм,так вы и есть мусульмане с тюркским языком.чьи вы наследники сами себе задайте честный вопрос.ответ очевиден всем кроме вас.

[Uighur]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ув.Заке,с казахами вообще головоломка  еще та.днк у вас похожа с монголами  и т-манджурами,а язык и внешность другая.язык это главное согласны?получается вы наследники аборигенов дешт-кипчак?а что у вас от монголов кроме днк?и этнонимов?ЧХ напал на исламский Хорезм,так вы и есть мусульмане с тюркским языком.чьи вы наследники сами себе задайте честный вопрос.ответ очевиден всем кроме вас.

Друг, так тоже нельзя говорить. У казахов как я понял добрая часть их родов из шеджире имеют монгольское происхождение. Они действительно потомки монгольских захватчиков и аборигенного населения дештыкипчака. И имеют право считать ЧХ своим родственником. 

Как писал ув. Бахтияр в теме по МИ уйгуры тоже имеют право если захотят через могулов и доглатов. Однако это будет вообще не в тему и не научно вовсе. Мы же не монголы. 

А так, многие другие тюркские народы родственники монголам в той или иной степени. Это как никак наследие ЧХ. Смотри на это с философской точки зрения и не обращай внимание на тюркских националистов несущих шовинистический бред. Это они не со зла, а от невежества. 

[Бахтияр]

1 час назад, Uighur сказал:

Диалог напоминает разговор слепого с глухим. Вы не слышите мои аргументы, я не вижу ваших доводов. Итак, по порядку: 

1. Не надо акцентировать внимание на мне. Я ничем не мотивирован. Это просто факты и логика. Вы сами пишите, что уйгуры составляли меньшинство населения Тарима к 9 веку. Теперь подумайте а кто составлял большинство? Очевидно это местное аборигенное население Тарима: их именуют согдийцами, тохарами итд. Это вообще-то историческая данность. Все вместе они стали уйгурами-идыкутами. 

2. Я и пишу, что в то время никаких караханидов и уйгуров уже не было. По факту они никуда не делись, но стали все вместе называтся могулами. Вы сами пишите, что образно говоря, совр. уйгурская нация это караханиды, уйгуры и могулы. Так вот просто с точки зрения логики: до могулов в Тариме было преимущественно тюркское население кавказоидного типа, состоящее из карлуков, уйгуров, караханидов и прочих отуреченных ИЕ групп. Могулы добили котёл и получились нынешние уйгуры. Антропология и генетика это доказывают. Просто чёрным по белому. 

3. Современные лингвисты говорят, что караханидский диалект тюркского языка был наиболее близок к диалекту турфанских идыкутов. Это не может быть результатом 2 векого влияния друг на друга в условиях жёсткого соперничества и войны. Попросту вам нужно внимательно почитать о происхождении токуз огузов и карлуков. То что они ненавидели друг друга - это объясняется политическими и религиозными моментами. Сегодня украинцы и русские ненавидят друг друга. Но в случан с идыкутами и караханидами, этническая и языковая близость много больше чем на примере украинцев и русских. Их вражда основывалась не на этнической, расовой или антропологичечкой неприязни друг к другу, а политической и религиозной. 

 

По могулам, 

наш спор состоит во вкладе могулов в формирование современных уйгуров, я утверждаю что оно было значительным если не преобладающим. И уж точно больше вклада идикутских уйгуров. До прихода монголов там проживало сплошное тюркское население (условные караханиды, туда же входят карлуки, и отдельно идикутские уйгуры) и вероятно небольшое монгольское, как кидани и найманы, никаких отуреченных ИЕ групп не отмечается. Я вам очень ясно пояснил кто такие могулы. Теперь объясню почему их вклад был значительным. К началу 14 века пришлые монголы вместе с местным населением образуют новую народность - тюрков могулов, монгольский еще употребляется, но уже реже, ключевая дата, это принятие Ислама Туглук-Тимур-ханом, границы отделяющие тюрков-мусульман окончательно исчезают, начинается "могулистанский котёл", куда в начале 15 века, насильно запихивают упрямых средневековых идикутских уйгуров, это делает сын Туглук-Тимур-хана, Хизр-ходжа-оглан, заставляя их огнем и мечом принять Ислам. Начинается процесс слияния местных мусульман, и отдаление от ойратов и кыргызов, о чем пишет Мухаммад Хайдар Доглат. Так вот когда начался процесс слияния мусульман, т.н. условных караханидов, а это кашгарцы, хотанцы, яркендцы, было мало, их уменьшилось значительно во времена внутримонгольской смуты в 13 веке, и нашествий тимуридов во второй половине 14 и нач. 15 вв. карлуки и другие вроде алмалыкских, баласагунских и т.д., уже давно стали могулами, об этом говорят пустые земли и исчезнувшие города (Тараз, Баласагун, Алмалык, Кайалык и другие), а такой город как Кашгар был как уже не раз писал деревней, а он был между прочим самым большим городом в ВТ, и даже эту и другие деревни населяли уже могулы, а Аксу был вообще могульским лагерем с крепостью. Если взять идикутских уйгуров то они также пострадали от внутримонгольских войн, и далее когда их насильно обращали в Ислам. Итого мы имеем, что самое крупной народностью в крае были тюрки могулы, которые уже были мусульманами, отказались от Ясы Чингис-хана и перешли к шариатскому управлению, вели священные войны и начали оседать. Они были цементом новой конструкции, и движущей силой, и им удалось довольно быстро слить три народности в одну, чего не удавалось многие сотни лет караханидам. Они сыграли самую существенную и важную роль в формировании современных уйгуров. 

[Бахтияр]

18 минут назад, Uighur сказал:

Уважаемый Бахтияр, более подробный ответ напишу через час. Сейчас надо откланиться. 

По мелочи: сейчас генетически у уйгур три мажорные ИЕ гаплогруппы: R1a1, J2 - средиземноморская (антроплогические средиземноморцы усуни J2), и R1b составляющие 60-70% генетического материала. Это грубо говоря, три разных ИЕ народа воедино. Вот и считайте кто из них тохары, кто юэчжи, кто согдийцы, кто тохары, а кто истинные уйгуры. 

По материнской днк у уйгур преобладает H (helena). Тоже вроде европейская гапплогруппа, если не ошибаюсь. У северных групп D - восточно-азиатская.

Генетику я вообще не рассматриваю,

1) потому что вы и я дилетанты в генетике

2) нет массовых данных 

3) многие работы что сейчас имеются спекулятивны

[Zake]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Ув.Заке,с казахами вообще головоломка  еще та.днк у вас похожа с монголами  и т-манджурами,а язык и внешность другая.язык это главное согласны?получается вы наследники аборигенов дешт-кипчак?а что у вас от монголов кроме днк?и этнонимов?ЧХ напал на исламский Хорезм,так вы и есть мусульмане с тюркским языком.чьи вы наследники сами себе задайте честный вопрос.ответ очевиден всем кроме вас.

Внешность как раз не другая, здесь вы не правы. Допускаю что те монголо-татары были изначально билингвами, потому что тюркский в те времена был типа английского сейчас.  Возможно в целом и разница между культурой и языком монгольских и тюркских племен была намного меньше чем сейчас. Это сейчас кажется разница огромадная, потому что столько времени прошло+различные религии (ислам и будизм)

 И по шежире и по ДНК как раз большинство казахов являются потомками тех монголо-татар Золотой Орды

[Бахтияр]

16 минут назад, Zake сказал:

Не понимаю почему отрицаете автохтонный иранский пласт (не важно согдийцы и т.д.). И не хотите допускать сильную этническую и культурную близость по крайней мере кашгарцев с ферганскими узбеками. Имхо у кашгарцев  точно автохтонный иранский пласт мощнейший. Возможно в целом у уйгуров он чуть меньше чем у узбеков. Не зря маркум Каримов говорил об узбеках и таджиках как об одном народе с разными языками. Тюркизация этого региона шла больше тысячелетия и не приди сюда русские в 19 веке иранские народы т.е. и таджики вскоре сохранились бы только в труднодоступных горах как памирцы (как вы их называете галча)

 

Я отрицаю, потому что это не имеет отношения к исторической действительности. Выше я ясно расписал разницу между нами и узбеками. О тюркизации какого региона вы говорите шел тысячелетия? Наш регион ВТ, уже во второй половине первого тысячелетия был тюркским, никаких таджиков, персов, тохаров и других во втором тысячелетии в ВТ не отмечается. А сама роль иранцев и тохаров в регионе была не большей чем тибетской или китайской. 

[Zake]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

 

Я отрицаю, потому что это не имеет отношения к исторической действительности. Выше я ясно расписал разницу между нами и узбеками. О тюркизации какого региона вы говорите шел тысячелетия? Наш регион ВТ, уже во второй половине первого тысячелетия был тюркским, никаких таджиков, персов, тохаров и других во втором тысячелетии в ВТ не отмечается. А сама роль иранцев и тохаров в регионе была не большей чем тибетской или китайской. 

Имел в виду в т.ч. и Восточный Туркестан, конкретно Кашгарский регион.Не думаю что этнические процессы например конкретно  в Кашгарском оазисе сильно отличались от процессов в соседнем ферганском регионе

[Бахтияр]

9 минут назад, Zake сказал:

Имел в виду в т.ч. и Восточный Туркестан, конкретно Кашгарский регион.Не думаю что этнические процессы например конкретно  в Кашгарском оазисе сильно отличались от процессов в соседнем ферганском регионе

Они очень существенно отличались, у нас под боком в Кашгаре никогда не было многочисленного таджикского населения. 

 

Цитата

 

1. а) Наша культура не очень и близка к друг другу, и этой близости явно не достаточно чтобы быть частями одного народа. О разности культур, как раз свидетельствуют политика ходжей направленная на их унификацию, это как раз таки весомый аргумент о не близости, также это подтверждают источники разные (китайские, местные), о не близости культур свидетельствуют рисунки и фото даже 19 века. 

б) язык наш народный, не так уж и похож на узбекский, тут скорее также есть доля мифа, источники 19 века также об этом пишут, что наши народные языки непохожи. И сейчас кашгарец и ферганец не очень то хорошо и понимают друг друга, я часто был свидетелем этого. 

в) происхождение, тут больше аргументов наоборот в пользу разного происхождения, если опять же сравнивать кашгарцев и ферганцев, то мы видим что в формировании ферганцев сыграли роль несколько групп, это остатки чагатайцев+узбек-кыпчаки+местные таджики+разные поздние пришлые группы (от таджикских гармцев и дарвазцев до кыпчаков, кашгарцев, тюрков-кальтатаев, кыргызов, казахов, каракалпаков и др.), это и есть основа современного ферганского узбекского населения. 

А у кашгарцев, это могулы+условные караханиды+поздние пришлые группы, как андижанцы, кыргызы, и вероятно какие то группы дунган, памирцев, калмыков, говорю вероятные, т.к. их если они и были, то в очень малом количестве и не сыгравшие никакой роли. Роль андижанцев была выше в культурной и политико-экономической экспансии из-за ходжей, носителей кокандской культуры и тех льгот что имели андижанцы во времена когда Кашгар контролировали хоть цины хоть ходжи, андижанцы договаривались и с теми и с другими, торговали нашими интересами с кафирами ради своих материальных выгод, когда надо сдерживая кашгарское освободительное движения или отпуская, кульминацией этого был Йаттишар, когда сапожники и ткачи из Кокандского ханства, стали окружением и опорой Якуб-бека (они сами оскорбляли так друг друга, напоминая тем самым друг другу что были никем у себя на Родине и сейчас разбогатели), и сами же кинувшие счастливчика Бадавлята при первых поражениях того от войск цинской империи, когда его счастливая звезда закатилась. Так что связывают кашгарцев и ферганцев только две взаимные ассимилированные группы друг у друга, если не учитывать общую региональную схожесть мусульманских культур. 

Почему я не упомянул о караханидах у ферганцах, потому что они давно исчезли и вошли в состав чагатайцев еще во времена Тимура или до него. Если почитать наши и их хроники, то там разная история и разные исторические герои и персонажи, пишется о разных народах, о взаимных набегах и длительных войнах, и даже о ненависти могульско-узбекской, чагатайско-могульской. 

 

 

Цитата

1. а) Тохарского пласта у нас нет, наш народ формировался в позднее средневековье, в то время никаких тохаров давно не было в Восточном Туркестане, о них никто не знал, и не слышал, от них ничего не осталось (ни языка, ни расы, ни культуры, ни мифов и легенд), мы даже не знаем кем и когда они были ассимилированы или вытеснены, или что вообще с ними стало. Уйгуры о них вообще узнали от европейцев в 20 веке. Это принципиально отличная ситуация от Мавераннахра, где таджики, были и формировались параллельно тюркским народностям Мавераннахра, более того участвуя в каждом этапе его развития, они и сейчас есть, и у них сейчас даже есть своя национальная государственность. Возможно какой то генетический вклад тохары и оставили в современной популяции уйгуров, вероятность такая есть, но я так понял, даже после исследований по изучению палео-ДНК таримских мумий, у них не обнаружено генетических связей с местным уйгурским населением. И то что эти мумии были тохарами, всего лишь предположение, мы точно не можем знать кем были эти люди оставившие мумифицированные останки. Наш народ сформировался от местных тюркских народностей, вся наша история, фольклор, говорит об этом. У тохарской версии происхождения современных уйгуров нет никаких серьезных аргументов, это спекуляции со стороны заинтересованных лиц, от европейцев до озабоченных среднеазиатских нео-тенгрианцев, и некоторых уйгуров мало понимающих в истории своего народа. 

 

[Zake]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Они очень существенно отличались, у нас под боком в Кашгаре никогда не было многочисленного таджикского населения. 

 

 

 

Ув Бахтияр я внимат-но читал всю эту переписку. Ваше мнение понял.

[Бахтияр]

В 04.03.2017 в 23:32, Zake сказал:

Не понимаю почему отрицаете автохтонный иранский пласт (не важно согдийцы и т.д.). И не хотите допускать сильную этническую и культурную близость по крайней мере кашгарцев с ферганскими узбеками. Имхо у кашгарцев  точно автохтонный иранский пласт мощнейший. Возможно в целом у уйгуров он чуть меньше чем у узбеков. Не зря маркум Каримов говорил об узбеках и таджиках как об одном народе с разными языками. Тюркизация этого региона шла больше тысячелетия и не приди сюда русские в 19 веке иранские народы т.е. и таджики вскоре сохранились бы только в труднодоступных горах как памирцы (как вы их называете галча)

Что такое автохтонный пласт? Это когда один из предков народа является условно коренным, а другой предок пришлым. Например, у чагатайцев были "автохтонные" предки, т.н. пласт, в т.ч. иранский, в виде таджиков, помимо местных тюрков (там караханидских, хорезмийских, кыпчаков, огузов). Так вот у нас таких иранских пластов не было. Попробую объяснить на примере, истории ту что ведет сам народ, на протяжении веков. Возьмем узбекскую историю, многочисленные хроники и предания, по ним, их предки на протяжении всей истории чтят помимо тюркских еще и таджико-иранских персонажей, кто это? Это эмир Исмаил Самани, его мазар почитали и бухарские ханы и эмиры и чагатаи, это Бируни, Ибн Сино, Хорезми, Муканна и другие, это часть истории современных узбеков, часть их наследия, потому что таджики сыграли большую роль в каждом этапе формирования современного узбекского народа. Это часть их, и чтобы там таджики не говорили, узбеки правы. 

А если взять уйгурскую историю, то у нас нет никого из персо-таджикского мира, кого бы почитали, в наших хрониках или преданиях. Наша история начинается с 10 века, ту что мы сами знали и вели по нашим хроникам, это дата принятия нами Ислама,в Кашгаре, называется "Тазкира Бограхан" (Жизнеописания Бограхана), а из устных преданий, это легенда об Огуз-хане, Огуз-наме. Иранцы, в т.ч. таджики или памирцы или согдийцы никакую роль в нашем формировании не сыграли, иначе бы это отметили  у нас, зафиксировали, почитали бы. Например, как пишет Мухаммад Хайдар Доглат о почитании первых тюркских ханов мусульман Бограханов в Кашгаре, их почитали и чагатаиды, и ходжи, ну где у нас там мазары иранских нац. героев? Их просто нет. 

[Uighur]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

 

По тохарам, 

вот давайте, подумаем, вы пишите типа факты и логика. Вот какие факты говорят что тохары были нашими предками? Я допустим их не вижу, ни генетики, ни исторических данных, т.е. по нашим хроникам и сказаниям, мы их не знаем, по расе тоже, тем более по языку. На основании чего вы утверждаете о фактах и логике, что они наши предки? Дальше, возьмем, 9 век, я не утверждал, что древние уйгуры не составляли большинства, это нам неизвестно, ничего по численности, но мы можем предполагать, что численность там была не очень высокая. Так вот, когда древние уйгуры туда пришли в массе, а они пришли только на земли от Или, Бешбалыка, Турфана и до Комула, возможно где то часть земель Лобнора, больше их негде не было, некоторая община древних уйгуров там уже проживала. Тут самое главное, следующее, древние уйгуры не ассимилировали тохарцев и других не тюркоязычных, т.к. там уже жили много веков местные тюрки, которые и пользовались древней более совершенной письменностью т.н. староуйгурской, а не примитивными рунами, и говорили они на языке другом тюркском, и вот древние уйгуры туда придя, смешались с этими местными тюрками и сами перешли на их язык, а не передали им свой язык. Там жили и другие общины (китайцы, тибетцы, согдийцы), но их было мало,это как сейчас например в любой республике Средней Азии, тоже разные общины живут. Большинство там было местные тюрки, которые жили там многие сотни лет. Вот они  возможно и были теми кто ассимилировал какие то группы тохаров, возможно, но не точно. Кем были эти местные тюрки что дали язык, письменность и культуру на многие сотни лет? Мы сейчас не знаем. Может быть ими были басмилы, а может и нет, в сети разная информация о них, Бартольд. например, пишет, что их вожди носили титул Идикут, а само слово басмил значит метис. Но они жили только в северо-восточных районах ВТ. А кто жил южнее и западнее? Карлуки (их племена, вроде тухси, чигиль и др.) по всей видимости, йагма в Кашгаре и окрестностях, в Хотане смешанное буддисткое тибетско-тюркско-китайское население. Вот они вероятнее всего и ассимилировали, может вырезали или выгнали местных тохаро и ираноязычных, но это было так давно, и мы сейчас об этом ничего не знаем. А может и до них там жили другие тюркские народности, ведь как мин со второго века до н.э. тюрки заселяют ВТ, может еще хунну их массово вытесняли, причем китайские источники как бы говорят об этом (юэчжи и усуни с ВТ были хуннами изгнаны). А те письменные памятники, редкие и датированные н.э. остались от их малочисленных общин-реликтов. Почему бы и нет? Ведь в первой половине н.э. там уже другие группы народов доминировали, тюрки, тибетцы и китайцы, например. К чему я это, а к тому что нас современных уйгуров от тохаро и ираноязычных отделяют множество народностей, и культур, и очень много лет, наши прямые предки с ними не сталкивались, а те кто сталкивались могут вообще могут не иметь с нами никаких связей, а если они не имеют, то те далекие тохаро и ираноязычные и подавно.

Ув. Бахтияр, 

В Тариме жили не какие-то непонятные тюрки, а близкие родственники уйгуров Орхона. Все их правители выходили из одного корня и язык был одним с поправкой на независимое развитие. Это всё по источниками, не с неба. Тарим был частью Уйгурского Каганата. А самые ранние тюрки там в Турфане примерно со 2 века до нашей эры ещё со времён сюнну. При чем нужно чётко понимать, что под тюрками именуется только языковая часть, а не этническая. В действительности тюрки Тарима начиная с сюнну - это отуреченные аборигены: тохары, согдийцы, юэчжи и прочие. Сюнну их не вытесняли никоим образом, это ни к чему. Сюнну лишь контролировали какие-то города и начальниками там были тюрки, а местное население было всяким. Igor аж до 9 разных языков озвучивал. Сами токуз огузы пришедшие в Тарим мало чем антропологически и культурно отличались от тогдашнего тюркского населения ВТ. И никто им письменность не давал, уйгуры взяли эту письменность ещё от принятия манихейства. Так называемой согдийской письменностью кроме уйгуров Тарима писали и онгуты (тоже уйгуры оставшиеся в монголии), какая-то часть токуз огузов Орхона и до мифических "тюрков Тарима".

Те псевдотохарские памятники на языке А и Б 8-ого века это язык А - архаичный забытый к тому времени ИЕ язык местного духовенства, Б - второй разговорный ИЕ язык местного населения наряду с тюркским. Позже 8 века н.э. уже следует полноценное отуречевание населения. Не по ассимиляционному принципу, а по принципу престижности. Igor очень хорошо сказал почему меняется язык. Тарим заговорил по-уйгурски не потому что горстка уйгуров прибыла в Кашгар после военного поражения. А потому что это язык официального градоуправления, например. Хочешь не хочешь со временем выучишь. 

Ещё при Уйгурском Каганате у правящих элит были договоры с родственными карлуками и басмылами. Видимо, уйгуры дали им добро селиться в Тариме. Да и самих токуз огузов там думаю тоже было предостаточно начиная с 633 года н.э. Во-первых потому что там города торговли, во-вторых, уйгуры уже были знакомы с осёдлым образом жизни и переносили данные порядки на Орхоне. 

Сами карлуки и их близкие родственники уйгуры не вырезали местное население. Это вообще сказочные понятия. Почитайте внимательно Кашагари - у него отлично там всё описано про хотанцев, например.

Псевдотохары вообще никоим образом не ираноязычны  Их язык близкий к кентумному и языку народов моря (средниземноморья): хеттам, италийцам итд. Из ираноязычных у нас в предках только согдийцы. Но отуречились и стали тюрками ещё до падения Каганата. 

По генетике всё просто. В данном случае мы рассматриваем только Y dna - это генетика передающаяся только по мужской линии. То есть можно узнать кто твои предки по отцовской линии. 

Так вот, у уйгуров отцы разные: R1a1, J2, R1b. Данные гапплогруппы составляют ~ 70 % от выборки. Остальные по батьки по мелочи: С3 - вероятно монголы 3%, Q - вероятно алтайцы 3%, N1c - вероятно финноугры 3 %, 10% - O вероятно манчжуры или те же монголы итд по мелочёвке доходит до 30%.

Чтобы не скатиться в треш по типу: да что ты такое говоришь, это наверное самый первый предок мужчина, а вдруг он женился на кореянках, а его дети на манчурках итд. Вот чтобы заранее такой треш предотвратить, нужно рассматривать женскую линию по MTdna. Насколько я помню, хитрые китайцы определили мт-днк уйгуров давным давно, но не выкладывают гапплы и снипы. Они просто хотят чтобы им поверили на слово, что происхождение уйгурок - южноазиатское - идентичное ханьцам-китайцам. То есть они прямо говорят в исследовании, что якобы наши женщины по генетике происходят от азиаток идентичным ханьцам. Но по факту это вряд ли возможно. Там должна быть пропорция идентичная отцовской предковой. То есть примерно 2/3.

[кылышбай]

В 03.03.2017 в 04:45, Махамбет сказал:

Ну а все беды тюрков от нашествии ЧХ. Сломал хребеть и превратил в "буламук" тюркскую мир. От этого надо начинать нашу слабость. Это нашествие сбросил назад 500 лет тюрков. Годы и опыты после Тюркского каганата испарился. Только огузы сумель оставит от прежнего хот чуть чуть. 

как минимум спорно

В 03.03.2017 в 19:45, Uighur сказал:

Ув. брат Ньукуус, а язык саха он к какой группе принадлежит? К орхоно-енисейской? Или там более архаичный тюркский язык?

к сибирской подгруппе. самый близки насколько я помню тувинский. много монголизмов (возможно из-за связи с хоринцами)

В 03.03.2017 в 20:56, mechenosec сказал:

+100         Давно говорил что якуты тураниды и тувинцы тоже,но кто-то из юзеров перевел вас в монголоидов ЦА типа 

современные якуты антропологически неоднородный этнос. в зависимости от региона есть и тунгиды и тураниды и ЦА тип

[Uighur]

8 минут назад, кылышбай сказал:

как минимум спорно

к сибирской подгруппе. самый близки насколько я помню тувинский. много монголизмов (возможно из-за связи с хоринцами)

современные якуты антропологически неоднородный этнос. в зависимости от региона есть и тунгиды и тураниды и ЦА тип

Ув. Кылышбай, друг, соррян за тот мессадж в соседней ветке. Сейчас исправлю. Просто достали балкины и акбподобные. 

[asan-kaygy]

Уважаемый Бахтияр, можете скинуть ваш мэйл мне в ЛС или напишите на мою почту babasan@yandex.ru

[Бахтияр]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Уважаемый Бахтияр, можете скинуть ваш мэйл мне в ЛС или напишите на мою почту babasan@yandex.ru

Ок