Уйгуры

[JALAIR]

все-таки для той группы языков в которую можно отнести казахский, каракалпакский, ногайский (все это практически один и тот же язык), кыргызский и, возможно язык крымских татар нужно придумать другое название - по сути нет никаких данных говорящих о том, что кыпчаки есть прародители этих современных тюркских языков, Кодекс Куманикус написан тогда, когда Крым был уже "зачищен" от кыпчаков, а сами европейцы-современники КК чаще называют его язык - языком татар - думаю он потому и был так тщательно зафиксирован - язык татар был нужнее европейцам чем язык команов - им нужно было налаживать диалог с новыми хозяевами мира, а не с кыпчаками

[Урянхаец]

Так же у Махмуда Кашгари есть фрагменты кыпчакского языка...

[АксКерБорж]

все-таки для той группы языков в которую можно отнести казахский, каракалпакский, ногайский (все это практически один и тот же язык), кыргызский и, возможно язык крымских татар нужно придумать другое название - по сути нет никаких данных говорящих о том, что кыпчаки есть прародители этих современных тюркских языков, Кодекс Куманикус написан тогда, когда Крым был уже "зачищен" от кыпчаков, а сами европейцы-современники КК чаще называют его язык - языком татар - думаю он потому и был так тщательно зафиксирован - язык татар был нужнее европейцам чем язык команов - им нужно было налаживать диалог с новыми хозяевами мира, а не с кыпчаками

Тюрко-шатоский! (почти как "шата" получилось) или цзубу

[Бахтияр]

Тема могольского языка выплывает здесь уже который раз Я имел переписку с академиком Плоских, который знакомился с архивом Поливанова (его расстреляли в 30-х годах), но уточнить информацию не получилось. Не думаю, что Поливанов, активно изучавший языки Средней Азии, мог это придумать - значит опирался на какие то факты.

Если рассматривать примеры оседло-кочевнических формаций, например Ферганская долина 19 века - оседлые узбеки ("карлукский" язык) и кочевники кыргызы, кыпчаки, курама, казахи, кара-калпаки (у всех условно "кыпчакский" язык), то вполне предположить то. что кочевники моголы говорили на кыпчакских языках в отличие от оседлого уйгурского населения.

Тема еще ждет своих исследователей

Да, кажется уже обсуждалась эта тема.

Я понимаю, что есть авторитет историка-академика, с ним нельзя не считаться. Просто мое предположение базируется на нескольких моментах:

1. Джахан-наме Мирза Хайдара дуглата (староуйгурский)

2. Хроники, Шах Махмуд чураса (староуйгурский)

3. Не все могулы жили на территориях современного Кыргызстана и Казахстана, немалая их часть проживала в Кашгарии с момента их появления в регионе, а это нач.13в.,

к 16в (почти три века жизни в Кашгарии, где не было кыпчаков), Мухаммад Хайдар дуглат пишет следующее, могулов чистых почти не осталось, только около 30тыс., по Тарихи Рашиди, где есть некоторые стихи на чагатайском, образ жизни который описывается в Тарихи Рашиди, он мало похож на казахский и кыргызский, такие вещи как игра Саид-хана на гиджаке, саттаре, дутаре, близко-родственные браки (что крайне не характерно для казахов и кыргызов) и многое другое.

Врядли двоюродные братья Бабур/Саид-хан/Мухаммад Хайдар разговаривали на разных языках.

Да, согласен, что те кочевники по которым вы дали расклад кыпчакоязычные, но это ведь период 18-19вв.и 20в., но если рассмотреть языковую ситуацию периода могулов, Тимуриды (барласы) например были карлукоязычными как и все чагатайские кочевники Мавераннахра и иные тюркские (карлуки, чигили т.д.) до монголов в Мавераннахре, почему ситуация с могулами в Кашгарии должна быть иной?

Согласен, вопрос требует исследований.

[Бахтияр]

Мирза Хайдар - вообщето писал на Персидском

Чагатайский был литературный для всех тюрков. И его нельзя назвать старооуйг.- он был ОКАЮЩИМ

Мирза Хайдар писал и на тюркском (Джахан-наме) и на фарси (Тарихи Рашиди), причем его фарси был ему не родным, это отмечают все исследователи называя его фарси некрасивым.

Под чагатайским понимается после караханидский язык на котором разговаривали в Кашгарии и Мавераннахре, это так сказать язык карлукского типа, причем в Мавераннахре он был о-кающим, а в Кашгарии а-кающим.

В Кашгарии никогда не о-кали, сколько раз повторять, нет у нас таджикского влияния,

даже в Андижане говорят не "опа", а "апа", не ойи, а "айа", не "окя", а "акя", не говоря уже о Хорезме, там вообще не о-кают.

[АксКерБорж]

Даже Кашгари небыл выходцем с Кашгара. Вот Вам доказательство/ Махмуд Кашгарский(Ибн Хусейн) родился в Барсхане расположенном возле озера Иссык куль.Он переехал в кашгар и свои труды распростронял под именем Кашгарского. История Казахской ССР ,изд академии наук Каз.ССР Алма-ата 1957г. Стр.110

А я читал, что жители Кашгара и Турфана в русских посольских приказах именуют себя бухарцами, кто это?

[Бахтияр]

А я читал, что жители Кашгара и Турфана в русских посольских приказах именуют себя бухарцами, кто это?

Никогда себя тюрки Кашгарии не именовали бухарцами, так их называли только русские источники. Это как казахов, они именовали киргизами.

[Стас]

Скрыт троллинг, если общение продолжится в такой тональности, буду просить админа закрыть тему.

[Стас]

Как раньше предупреждал, на усмотрение других модераторов, прикрываю тему до решения админа.

Давайте повышать культуру общения.

[Бахтияр]

Выходцы из Кашгара входили в элиту Кокандского ханства. В начале XIX в. из них состоял особый отряд "таглыков". Влиятельным сановником при Умар-хане был Юсуф-мингбаши-Кашгари (или Юсуф-таглык), на дочери которого был женат Мадали-хан [88]. Большую роль при дворе кокандских ханов играло духовенство родом из Восточного Туркестана, к которому относилось многочисленное, в несколько сотен человек, семейство кашгарских ходжей. Одной из жен Худояр-хана была дочь кашгарца [89]. К выходцам из Кашгара принадлежали военачальник Юнус-таглык, влиятельный чиновник при Худояр-хане — Иса-Авлия [90], а также поднявший восстание против русских в 1898 г. ишан Мадали-халифа.

http://forum.turan.info/showthread.php?t=3905

[Rust]

Уважаемые форумчане, благодаря "заслугам" одного из троллей по имени alisherbek в теме возник холивар, который превысил все возможные рамки. Именно поэтому пользователь alisherbek поставлен на бан, заблокированы также все его Ай-Пи адреса. Пользователь Murat наказывается повышением уровня предупреждений. Во избежание повторения подобных случаев попрошу модераторов пресекать оскорбления на корню. Тема будет открыта.

PS. Все посты тролля скрыты, также я скрыл посты других пользователей, которые были ответами этому пользователю.

[mojohead]

Буквально вчера приехал из Саньи (о. Хайнань), где отдыхал. Встретил там уйгуров, пообщались - я на кыргызском, они на уйгурском, друг друга понимали без проблем. Приглашали приехать в Урумчи, только вот телефона не записал ;(

Попросил гида отвезти нас в какой-либо уйгурский ресторан. Таковым оказался "Синьцзян" в центре Саньи. Внутри картины изображающие уйгуров в их традиционных тюбетейках. Официанты китаянки, понимают только по-китайски Повара похоже тоже китайцы, с моей подачи заказали что-то вроде лагмана, блюдо оказалось жалким подобием настоящего лагмана, заказали лепешки - принесли их аккурат перед уходом. Мои ожидания гастрономического экстаза от вкуснейшего лагмана и мантов не оправдались, практически все блюда были китайскими.

Интересна была культурная программа. Вышли на импровизированную сцену две девушки и парень, запели, затанцевали, мы сразу и не поняли, что фонограмма на русском Потом конечно был зажигающий танец живота под турецкую песню, потом парень запел по-китайски Уйгурских песен мы так и не дождались, увы...

уважаемый Руст, на Хайнане надо морепродуктами питаться

мне давали адрес уйгурского заведения на китайском языке в Санье, но я туда так и не попал.

судя по вашему посту, много не потерял

в Урумчи покушайте из Хотанской кухни, дюже вкусная.

[Rust]

уважаемый Руст, на Хайнане надо морепродуктами питаться

мне давали адрес уйгурского заведения на китайском языке в Санье, но я туда так и не попал.

судя по вашему посту, много не потерял

в Урумчи покушайте из Хотанской кухни, дюже вкусная.

Полностью согласен с Вами, питался морепродуктами, особенно нравился просто зажаренный свежий сазан в кафе "Марина" - часто брали в номер для закуски , потом была хорошая рыба в одном из кафе - названия не знаю , ели свежих крветок и т.д.

Просто хотелось поесть мантов или лагмана то заведение найти очень просто, это угол на последнем повороте от дороги по набережной в центр города к "Макдональдсу".

[АксКерБорж]

Из монографии Каржаубая Сарткожа "Объединенный каганат тюрков":

В памятнике Тэс, обнаруженном в 1976 г. в Монголии, есть слово «ujgurmys» (Тэс.ІІ.2), употребляемое для обозначения понятия «объединенный». Здесь корень слова – «ujgur», а «mys» глагол рошедшего времени. Слово «ujgurmys» в контексте надписи переводится как «объединившиеся», «соединившиеся», «сотрудничащие». Далее в памятнике речь идет об организации Уйгурского каганата.

http://kharjaubay.wordpress.com/объединенный-каганат-тюрков/

[kyrgyzdaar]

Полностью согласен с Вами, питался морепродуктами, особенно нравился просто зажаренный свежий сазан в кафе "Марина" - часто брали в номер для закуски , потом была хорошая рыба в одном из кафе - названия не знаю , ели свежих крветок и т.д.

Просто хотелось поесть мантов или лагмана то заведение найти очень просто, это угол на последнем повороте от дороги по набережной в центр города к "Макдональдсу".

в продолжение кулинарной темы в узгене я кушал на базаре у местных уйгуров лагман, тоже очень вкусный. а уйгуров в ферганской долине до 1924 года называли "кашгарлыками".

[АксКерБорж]

в продолжение кулинарной темы в узгене я кушал на базаре у местных уйгуров лагман, тоже очень вкусный. а уйгуров в ферганской долине до 1924 года называли "кашгарлыками".

Шокан, лично побывавший в нач. второй пол. 19 в. в районах, населенных ныне уйгурами, ни разу не обмолвился, что их самоназвание уйгур и везде указывает, что они зовутся по местностям: кашгарлык, турфанлык, хотанлык, еркенлик, а весь край по русски Шокан именует Восточный Туркестан или Малая Бухария, а землепашцев - таранчи.

На тот период кто самоназывался как уйгур?

[Агатюрк]

Шокан, лично побывавший в нач. второй пол. 19 в. в районах, населенных ныне уйгурами, ни разу не обмолвился, что их самоназвание уйгур и везде указывает, что они зовутся по местностям: кашгарлык, турфанлык, хотанлык, еркенлик, а весь край по русски Шокан именует Восточный Туркестан или Малая Бухария, а землепашцев - таранчи.

На тот период кто самоназывался как уйгур?

Хотелось бы узнать Ваше мнение почему уйгуры себя называли по местностям? А вот почему Шокан ни разу не обмолвился,что их самоназвание уйгуры непонятно,только в том случае,если он бы упоминал киргизов или казахов не по родам, а по их самоназваниям.

А кто еще кроме уйгур мог себя так самоназывать?

[kyrgyzdaar]

Шокан, лично побывавший в нач. второй пол. 19 в. в районах, населенных ныне уйгурами, ни разу не обмолвился, что их самоназвание уйгур и везде указывает, что они зовутся по местностям: кашгарлык, турфанлык, хотанлык, еркенлик, а весь край по русски Шокан именует Восточный Туркестан или Малая Бухария, а землепашцев - таранчи.

На тот период кто самоназывался как уйгур?

уйгуры сами и назывались уйгурами, хотя может быть и такое, что не все имели самоназвание "уйгур", а вообще Чокан Чингизович все и вся называл по-русски, например, своих же казахов "киргизами" называл.

меня вот, что больше всего волнует на счет этого славного народа:

почему бы нам кыргызам в своих исторических учебниках перестать писать, что Кыргызский каганат разгромил Уйгурский каганат в 840 году? можно же писать более правильно "Тогуз-огузский каганат" и не только чтобы мы не кичились перед нашими братьями Уйгурами, но и что бы Уйгуры нам не "мстили" вообще политкорректность или некорректность в исторических учебниках - это оч. не правильно

[Azat Bashqort]

почему бы нам кыргызам в своих исторических учебниках перестать писать, что Кыргызский каганат разгромил Уйгурский каганат в 840 году? можно же писать более правильно "Тогуз-огузский каганат" и не только чтобы мы не кичились перед нашими братьями Уйгурами, но и что бы Уйгуры нам не "мстили" вообще политкорректность или некорректность в исторических учебниках - это оч. не правильно

микронационализм прикольная вещь - в Стамбуле, в кыргызском доме на видном месте висела фотография того места, где в ...... году древние кыргызы разбили войско тюркского каганата )))))

[АксКерБорж]

Хотелось бы узнать Ваше мнение почему уйгуры себя называли по местностям? А вот почему Шокан ни разу не обмолвился,что их самоназвание уйгуры непонятно,только в том случае,если он бы упоминал киргизов или казахов не по родам, а по их самоназваниям.

А кто еще кроме уйгур мог себя так самоназывать?

Ув. Агатюрк, я не зря задался вопросом, т.к. по всему тексту Шокан неоднократно подчеркивает, что киргизы именуют себя казак, а дикокаменные киргизы называют себя кыргыз, но этнонима уйгур я у него не нашел - отсюда и вопрос.

Кто может ответить, только без микро и макро.

[Ажк]

А почему Чохкана Валиханова, известного российского исследователя, вы называете "Шокан"?

Вопрос из той же области.

Я же молчу, что кыргызы и кыргысы,могут быть не тождественны.

По крайней мере в Туве, или не говорю, что уйгууры тувинские и уйгуры Туркестана, не могут(могут) быть родственны, даже лингвистически и т.д.

Мы, кажется увлеклись данной тематикой- "доказывания" тождественности этнонимов этногенезу.

Извините, вынужден был "вступиться" за уйгуров.

:-)))

[АксКерБорж]

А почему Чохкана Валиханова, известного российского исследователя, вы называете "Шокан"?

Вопоос из той же области.

Я же молчу, что кыргызы и кыргысы, не тождественны.

По крайней мере в Туве, или не говорю, что угууры тувинские и уйгуры Туркестана, не могут быть родственны, даже лингвистически и т.д.

Мы, кажется увлеклись данной тематикой, "доказывания" тождественности этнонимов этногенезу.

Извините, вынужден был "вступиться" за уйгуров.

:-)))

Ув. Ажк, я думаю вступаться ни за кого не стоит, т.к. уйгуров никто не собирался обижать, это обыкновенный вопрос возникший у меня при чтении его трудов и к сожалению Вы на него не ответили.

А Шоканом его не я один называю, его так называла мать, отец и другие.

http://i-news.kz/news/2010/10/30/3769019.html

И надеюсь у Вас опечатка в его имени (Чохкан) и Вы не хотели кого-либо задеть?

[Ажк]

Конечно же Чокан, Шокан по казахски, произошла опечатка.

Что касается этногенеза уйгурского народа Восточного Туркестана(Синь..- политизированное внешнее название), таранчы, кашгарлык и etc. стали таки "уйгурами", не "турфанчы", а именно "уйгурами".

По поводу кыргыза современного, хранящего землю с того места, где якобы были "избиты" уйгуры...

Никто же не стал комментировать, что кыпчакский этнос современности "кыргыз", может теоретически не иметь отношение к древним кыргызам Саяно-Алтая,так же как и многие народности современности, носители древних этнонимов(?!).

[Агатюрк]

Ув. Агатюрк, я не зря задался вопросом, т.к. по всему тексту Шокан неоднократно подчеркивает, что киргизы именуют себя казак, а дикокаменные киргизы называют себя кыргыз, но этнонима уйгур я у него не нашел - отсюда и вопрос.

Кто может ответить, только без микро и макро.

Вы должны учитывать,что Шокан был послан Россией шпионить,а не вести научные исследования.В обратном случае он бы обязательно задался вопросом,что общего между кашгарлык, турфанлык, хотанлык, еркенлик? А вот когда он неоднократно подчеркивал ,что киргизы именуют себя казак, а дикокаменные киргизы называют себя кыргыз,в пику русскому названию ,то это думаю было не на ниве шпионской деятельности.Вы согласны со мной?

А весь край по русски Шокан именует Восточный Туркестан или Малая Бухария, а землепашцев - таранчи.

А если бы он назвал край по уйгурски... Шарки Туркестан... вы думаете его бы поняли в шпионском отделе Российской империи?

Таранчи-зеплепашцы,колхозники ...суть одна.Но в то время не было колхозов у джунгар....мдя... тут вы правы...мне и самому интересно, почему Шокан край назвал по русски,а землепашцев по монгольски? Мне кажется он особо над этим не задумывался,он все таки нерусский...или скорей всего "недогонял", что значить таранчи на монгольском. А вы как думаете на сей счет?Почему он в донесениях не перевел на русский "таранчи",в тоже время край назвал по русски?

[АксКерБорж]

Вы должны учитывать,что Шокан был послан Россией шпионить,а не вести научные исследования.В обратном случае он бы обязательно задался вопросом,что общего между кашгарлык, турфанлык, хотанлык, еркенлик? А вот когда он неоднократно подчеркивал ,что киргизы именуют себя казак, а дикокаменные киргизы называют себя кыргыз,в пику русскому названию ,то это думаю было не на ниве шпионской деятельности.Вы согласны со мной?А если бы он назвал край по уйгурски... Шарки Туркестан... вы думаете его бы поняли в шпионском отделе Российской империи?

Таранчи-зеплепашцы,колхозники ...суть одна.Но в то время не было колхозов у джунгар....мдя... тут вы правы...мне и самому интересно, почему Шокан край назвал по русски,а землепашцев по монгольски? Мне кажется он особо над этим не задумывался,он все таки нерусский...или скорей всего "недогонял", что значить таранчи на монгольском. А вы как думаете на сей счет?Почему он в донесениях не перевел на русский "таранчи",в тоже время край назвал по русски?

Да вроде он сам напросился пошпионить, чтоб под этим предлогом удовлетворить свою давнюю мечту исследовать доселе неизведанный край, куда не решались ступать путешественники (страх перед секир башка ).

Результат "шпионства", а вернее экспедиции говорит сам за себя - огромное количество записей о рельефе местности, климате, флоре, фауне, по истории, этнографии, статистике, торговле, сбор уникальных восточных рукописей, составление нумизматической коллекции, коллекции горных пород, гербариев, большого количества карандашных зарисовок, воспроизводящих жизнь и типы людей Восточного Туркестана и т.д. и т.п.

Но все-таки, при его исследовательском таланте и пытливом уме ... не понятно. Поэтому лично я склоняюсь к тому, что на тот период (1858-1859) общее самоназвание еще не утвердилось.