Уйгуры

[Nomad]

Я рассчитал средневековым уйгурским образцам из Монголии с современными уйгурами, ханьскими китайцами, монголами и среднеазиатскими тюрками.

Ранние уйгуры ближе ко всем выходцам из Центральной Азии и монголам больше, чем группы ханьцев. 

[Samatq]

24 минуты назад, Скриптонит сказал:

Долан разве не могулы? Я думаю могулы растворились в уйгурах и частично в кыргызах.

Частично? Никуда они не растворялись, это одни из самых крупных племен:

монолдор

черик

нойгут

и еще 30 родов. Какой еще «частично»?

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Zake said:

 Назовите  могульские племена среди нынешних уйгуров. Потомки "каучин" и "аймак" среди вас есть, но их явно мизер.

У нас нет племен, за исключением лобнорцев, которые подразделяются на племена. 
Но опять же вы не можете применять к нам концепцию племенного разделения, вы еще не дожили до нашего уровня этнической эволюции . Сами подумайте, уйгуры с караханидами осели примерно тысячу лет назад, могулы 500 лет назад. Когда осели вы? Максимум сто лет назад, в 1930-ых. Подождем давайте лет 400 и посмотрим на результат, сохранится ли у вас родоплеменное деление.
Но тут я считаю дело даже не в оседании а в исламе. Вспомним могулов. Со времен Туглук Тимура принявшего ислам могулы считались мусульманами, но не считали таковыми кыргызов, казахов и тем более ойратов и вели с ним газават-священную войну. 

А у ислама есть одна особенность которая известан всем мусульманам, ислам не делит людей на национальности. Казахи стали по настоящему мусульманами в конце 20-века у меня на глазах. В 90-ых мы казахов не считали мусульманами ну или если считали то слабоверующими. Не находите аналогии с могулами? 

У нас в 90-ых в селе открылось медресе, я в нем учился его посещали одни уйгуры, турки, чеченцы, казахов не было. Зато сейчас зайди в мечети большинство казахи. Религиозно вы действительно подтянулись.

Я уверен если дело так и пойдет ислам сделает свое дело и у вас стерется родоплеменное деление, даже возможно стерется национальное самосознание как это произошло с могулами, караханидами и средневековыми уйгурами .
 

[Qutluq Bilge]

8 minutes ago, Nomad said:

Я рассчитал средневековым уйгурским образцам из Монголии с современными уйгурами, ханьскими китайцами, монголами и среднеазиатскими тюрками.

Ранние уйгуры ближе ко всем выходцам из Центральной Азии и монголам больше, чем группы ханьцев. 

Брат это ты по каким данным рассчитал, по тем же что и я? Можешь написать еще какой программой пользовался? 

[Nomad]

14 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Брат это ты по каким данным рассчитал, по тем же что и я? Можешь написать еще какой программой пользовался? 

https://vahaduo.github.io/g25views/#Custom

Я использовал образцы MNG_Uyghur из древних с современными уйгурами, тюрками,ханьскими китайцами и монголами. Если вклеить все образцы в коробку,то можно увидеть их сходство PCA.

[Qutluq Bilge]

3 minutes ago, Nomad said:

https://vahaduo.github.io/g25views/#Custom

Я использовал образцы MNG_Uyghur из древних с современными уйгурами, тюрками,ханьскими китайцами и монголами. Если вклеить все образцы в коробку,то можно увидеть их сходство PCA.

Надо будет попробовать воспроизвести этот результат, это даст мне возможность лучше изучить функционал программы. Рәхмәт большой!

[Nomad]

14 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Надо будет попробовать воспроизвести этот результат, это даст мне возможность лучше изучить функционал программы. Рәхмәт большой!

MNG_Early_Med_Uigur:OLN001.A0101,0.056912,-0.263022,0.0445,-0.010982,-0.026466,-0.003068,0.009635,0.007846,-0.017998,-0.002916,-0.033452,-0.004646,0.001338,-0.000826,0.008822,0.001193,0.001565,-0.00266,0.00352,-0.011255,-0.014599,-0.005193,-0.00986,-0.01217,-0.001557 MNG_Early_Med_Uigur:OLN001.B0101,0.030732,-0.433631,0.075801,-0.027455,-0.077245,-0.045459,0.009635,0.019845,0.023111,0.017495,-0.045631,-3e-04,0.00773,-0.00234,-0.001493,-0.002784,0.004694,-0.003167,-0.001383,0.022386,-0.032942,0.003957,-0.020213,0.002651,0.00958 MNG_Early_Med_Uigur:OLN002,0.09675,0.085304,-0.033187,0.01615,-0.04924,0.009482,-0.005875,-0.009692,-0.031292,-0.023691,-0.004384,0.002847,0.000892,-0.012386,0.017101,0,-0.026859,0.00038,0.001634,-0.006128,-0.00549,-0.012736,-0.001725,-0.00482,0.011616 MNG_Early_Med_Uigur:OLN003,0.09675,0.078196,-0.030547,0.019057,-0.041238,0.01255,0,-0.003231,-0.031701,-0.018041,-0.007957,0.001649,0.001487,-0.026286,0.012622,0.013524,-0.020079,-0.000253,0.006788,-0.017008,-0.0141,-0.016446,0.010106,0.00012,0.010897 MNG_Early_Med_Uigur:OLN004,0.083091,0.053823,-0.042992,-0.001938,-0.044316,0.02008,0.011045,0,-0.031701,-0.024055,0.000162,-0.001349,-0.008028,-0.010046,0.018865,0.012463,0.001695,-0.00076,0.00352,-0.015382,0.004866,0.001484,-0.007888,0.000843,0.001078 MNG_Early_Med_Uigur:OLN005,0.093335,0.028435,-0.019233,0.007429,-0.042162,0.004741,0.00658,0.003923,-0.026793,-0.025331,-0.002273,-0.001349,0.00669,-0.010597,0.013165,0.00769,-0.004042,0.00076,0.003771,0.003001,-0.003119,-0.003462,-0.00456,-0.004699,-0.000718 MNG_Early_Med_Uigur:OLN008,0.062603,-0.22037,0.034695,-0.012274,-0.045239,-0.012271,0.009635,0.00923,-0.004295,-0.006014,-0.022572,-0.002548,0.006244,0.002202,0.009772,-0.003182,-0.013038,0.001267,-0.002263,0.001626,-0.015348,0.007048,-0.006532,-0.002651,0.006466 MNG_Early_Med_Uigur:OLN009,0.066017,-0.15436,0.012822,-0.005168,-0.039084,-0.007251,0.0094,0.006,-0.014521,-0.008383,-0.016076,0.000599,0.001041,-0.01156,0.007193,0.005171,-0.0103,-0.003294,0.000377,5e-04,-0.0141,0.003339,-0.006655,0.005784,0.001676 MNG_Early_Med_Uigur:OLN010,0.084229,-0.041637,-0.009051,0.006137,-0.040931,0.004741,0.00752,0.000923,-0.022498,-0.01713,0,-0.003747,-0.007136,-0.008395,0.006786,0.004243,0.000522,0.002407,-0.003017,-0.004377,-0.010856,0.005317,-0.002588,0.003012,0.002874 MNG_Early_Med_Uigur:OLN011,0.088782,0.001016,-0.006411,0.015504,-0.046162,0.00251,0.001645,0.001615,-0.031701,-0.024602,-0.002923,0.003897,-0.000892,-0.001927,0.010315,0.017767,-0.004303,0.004434,-0.002765,-0.008129,-0.012104,-0.001484,0.001725,0.000482,0.007305 MNG_Early_Med_Uigur:OLN012,0.079676,-0.096475,0.023004,-0.001938,-0.051394,-0.006414,-0.001175,0.001615,-0.016157,-0.018953,-0.015752,-0.001798,-0.001338,-0.014588,0.007057,0.010475,0.009909,0.00266,0.012067,-0.006753,-0.008485,0.001978,-0.002465,0.00253,-0.002275 MNG_Early_Med_Uigur:ZAA001,0.0387,-0.37473,0.080704,-0.023902,-0.065551,-0.044901,0.015746,0.020999,0.006545,0.009112,-0.02241,-0.005845,-0.003271,-0.000826,0.002714,0.001989,0.000913,0.001014,0.004777,0.013882,-0.024457,-0.006183,-0.009737,-0.008796,0.000838

[Samatq]

46 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

У нас нет племен, за исключением лобнорцев, которые подразделяются на племена. 
Но опять же вы не можете применять к нам концепцию племенного разделения, вы еще не дожили до нашего уровня этнической эволюции . Сами подумайте, уйгуры с караханидами осели примерно тысячу лет назад, могулы 500 лет назад. Когда осели вы? Максимум сто лет назад, в 1930-ых. Подождем давайте лет 400 и посмотрим на результат, сохранится ли у вас родоплеменное деление.
Но тут я считаю дело даже не в оседании а в исламе. Вспомним могулов. Со времен Туглук Тимура принявшего ислам могулы считались мусульманами, но не считали таковыми кыргызов, казахов и тем более ойратов и вели с ним газават-священную войну. 

А у ислама есть одна особенность которая известан всем мусульманам, ислам не делит людей на национальности. Казахи стали по настоящему мусульманами в конце 20-века у меня на глазах. В 90-ых мы казахов не считали мусульманами ну или если считали то слабоверующими. Не находите аналогии с могулами? 

У нас в 90-ых в селе открылось медресе, я в нем учился его посещали одни уйгуры, турки, чеченцы, казахов не было. Зато сейчас зайди в мечети большинство казахи. Религиозно вы действительно подтянулись.

Я уверен если дело так и пойдет ислам сделает свое дело и у вас стерется родоплеменное деление, даже возможно стерется национальное самосознание как это произошло с могулами, караханидами и средневековыми уйгурами .
 

Все в кучу, никакой логики

[ARS]

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

У нас нет племен, за исключением лобнорцев, которые подразделяются на племена. 
Но опять же вы не можете применять к нам концепцию племенного разделения, вы еще не дожили до нашего уровня этнической эволюции . Сами подумайте, уйгуры с караханидами осели примерно тысячу лет назад, могулы 500 лет назад. Когда осели вы? Максимум сто лет назад, в 1930-ых. Подождем давайте лет 400 и посмотрим на результат, сохранится ли у вас родоплеменное деление.
Но тут я считаю дело даже не в оседании а в исламе. Вспомним могулов. Со времен Туглук Тимура принявшего ислам могулы считались мусульманами, но не считали таковыми кыргызов, казахов и тем более ойратов и вели с ним газават-священную войну. 

 

Однако осевшие узбеки,хазарейцы,  туркмены  не забыли свою племенную принадлежность , аргумент ваш очень слабый 

Вам до казахов ещё далеко 

 

 

[Zake]

9 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

У нас нет племен, за исключением лобнорцев, которые подразделяются на племена. 
Но опять же вы не можете применять к нам концепцию племенного разделения, вы еще не дожили до нашего уровня этнической эволюции . Сами подумайте, уйгуры с караханидами осели примерно тысячу лет назад, могулы 500 лет назад. Когда осели вы? Максимум сто лет назад, в 1930-ых. Подождем давайте лет 400 и посмотрим на результат, сохранится ли у вас родоплеменное деление.
Но тут я считаю дело даже не в оседании а в исламе. Вспомним могулов. Со времен Туглук Тимура принявшего ислам могулы считались мусульманами, но не считали таковыми кыргызов, казахов и тем более ойратов и вели с ним газават-священную войну. 

А у ислама есть одна особенность которая известан всем мусульманам, ислам не делит людей на национальности. Казахи стали по настоящему мусульманами в конце 20-века у меня на глазах. В 90-ых мы казахов не считали мусульманами ну или если считали то слабоверующими. Не находите аналогии с могулами? 

У нас в 90-ых в селе открылось медресе, я в нем учился его посещали одни уйгуры, турки, чеченцы, казахов не было. Зато сейчас зайди в мечети большинство казахи. Религиозно вы действительно подтянулись.

Я уверен если дело так и пойдет ислам сделает свое дело и у вас стерется родоплеменное деление, даже возможно стерется национальное самосознание как это произошло с могулами, караханидами и средневековыми уйгурами .
 

Бла-бла-бла...

Только не надо  тут разводить демагогию про газзаваты и тем более делать аналогии с могулами.

Вас ткнуть текстом, где противоборствующая сторона могулов (Джете) называла кяфирами, неверными? Вы, оказывается, плохо знаете материал и еще пытаетесь поучать читателей.

[boranbai_bi]

On 2/7/2022 at 6:54 AM, Скриптонит said:

Споры о могулах ни о чем. Казахам не нужны никакие могулы из ВТ, про кыргызов не знаю. Могулы лишь дали семиречье казахам. Здесь наши взаимоотношения с могулами заканчиваются. 

Тем более почти все казахские племена есть в списке 92 узбекских племен ЗО.

Казахские дулаты думаю тоже выходцы из ЗО. В Крыму есть село Дулат (не долан, доглат или дуулат)

 

не надо ударяться из одной крайности в другую, никто казахам ничего не давал.

часть моголов ассимилировалась в казахах, часть в кыргызах, часть в уйгурах, нигде они не стали ключевым компонентом за исключением одного племени на севере Афганистана. да и возможно они просто тёзки.

[Nomad]

ненужное обсуждение.

[Qutluq Bilge]

8 hours ago, ARS said:

Однако осевшие узбеки,хазарейцы,  туркмены  не забыли свою племенную принадлежность , аргумент ваш очень слабый 

 

Про хазарейцев не могу говорить, я их историю знаю плохо, но если говорить о туркменах и узбеках.
Когда они осели? Ну 100 ну 200 лет назад. Еще я думаю все зависит от окружения. При попадании в уже сформировавшуяся религиозную среду, национальное самосознание теряется относительно быстро, если же такой среды нет, или они не перемешиваются как в случае с узбеками(сарты в основном городское население, узбеки сельское) нужно ждать пока произойдет рост религиозного самосознания внутри целевой аудитории и только затем потери нац самосознания по прошествии времени. Очевидно второй процесс происходит медленнее. 

[Qutluq Bilge]

7 hours ago, Zake said:

Бла-бла-бла...

Только не надо  тут разводить демагогию про газзаваты и тем более делать аналогии с могулами.

Вам ткнуть на тексты, где противоборствующая сторона и могулов (Джете) называла кяфирами, неверными? Вы, оказывается, плохо знаете материал и еще пытаетесь поучать читателей.

Не надо меня тыкать, я все прекрасно знаю. Джете на монгольском если я правильно помню означает разбойник, причем кто их так называл, сами же моголы Мавераннахра. Кяфир являлось страшным оскорблением для мусульманина, налицо неприязненные отношения между моголами. Я также знаю про войны моголов с неверными в этот период, вас ткнуть в тексты?

[Qutluq Bilge]

8 hours ago, ARS said:

Вам до казахов ещё далеко 

 

будем посмотреть  дайте этнониму казах время на испытание временем

[Qutluq Bilge]

6 hours ago, boranbai_bi said:

хватит писать граничащий с фашизмом гитлеровской германии бред.

Что именно в моих словах граничит с фашизмом?

[Qutluq Bilge]

Что-то никто из экспертов генетиков не прокомментировал результаты полученные мной по генетическим дистанциям, там четко видно что современные уйгуры являются потомками древних уйгуров Орхона в том числе. Неужели вас не взволновало это открытие? На крайний случай назвали бы бредом что ли? А то как ни зайдешь тут столько экспертов соберутся со своим мнением по поводу нашего происхождения, что мы иранцы, тохары, индусы но только ни капли тюркской крови и не дай бог кровей орхонских уйгуров в нас быть не может.
Я думал вот сейчас взорвется форум, а в ответ тишина 

[Zake]

27 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Не надо меня тыкать, я все прекрасно знаю. Джете на монгольском если я правильно помню означает разбойник, причем кто их так называл, сами же моголы Мавераннахра. Кяфир являлось страшным оскорблением для мусульманина, налицо неприязненные отношения между моголами. Я также знаю про войны моголов с неверными в этот период, вас ткнуть в тексты?

Именно моголов называли неверными,  кяфирами. Вас ткнуть в сам текст или сами прекратите эту демагогию? 

[Rust]

13 часов назад, Curly Fries сказал:

Боюсь если сейчас пойдет речь почему современный кипчакский кыргызский очень близок современному уйгурскому, то форум взорвётся вместе с админом) оставим эту тему)

У вас какие то претензии к кыпчакам? Или претензии к админу? Может просветите нас почему современный кыргызский близок современному уйгурскому? 

[Rust]

13 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Что-то никто из экспертов генетиков не прокомментировал результаты полученные мной по генетическим дистанциям, там четко видно что современные уйгуры являются потомками древних уйгуров Орхона в том числе. Неужели вас не взволновало это открытие? На крайний случай назвали бы бредом что ли? А то как ни зайдешь тут столько экспертов соберутся со своим мнением по поводу нашего происхождения, что мы иранцы, тохары, индусы но только ни капли тюркской крови и не дай бог кровей орхонских уйгуров в нас быть не может.
Я думал вот сейчас взорвется форум, а в ответ тишина 

А кто спорит что древнеуйгурский компонент является этническим компонентом современных уйгуров? 

Насчет "взорвется" может поясните по этим результатам, почему к древним уйгурам там близки туркмены и ногаи? Даже узбеки ближе к ним? Или я неправильно смотрю расстояния? Сразу оговорюсь, что не спец во всем этом.

[Qutluq Bilge]

14 minutes ago, Zake said:

Именно моголов называли неверными,  кяфирами. Вас ткнуть в сам текст или сами прекратите эту демагогию? 

Давайте тыкайте, я люблю работать с материалом.

[Rust]

14 часов назад, Curly Fries сказал:

А у нас помимо генетики (примеры привел здесь юзер Кутлук) есть письменные источники, археология, города и городища, население конкретно нашего региона. Что есть у вас кроме не репрезентативной в статистическом смысле генетики? (Кстати не шибко сильный аргумент)

Что касатется этнонима, то он был потерян во времена Могулистана, но этнониим это такая вещь, которая имеет свойство восстанавливаться)

>которые говорят на другом языке?

А вы что, сейчас говорите на потомке древне-енисейско кыргызского языка? Также и мы после Могулистана консолидировались и заговорили на потомке уйгуро-караханидского. Да чуть-чуть другой диалект

нежели чем идикутский, но что поделать - такова история) но мы хотя бы мы не меняли язык на кипчакский, как это сделали вы)

В Карасукской культуре и в Синташте обнаружены прямые предки более 50% современных кыргызов. А теперь может покажите такие же примеры по уйгурам? Это как раз таки самый, железобетонный аргумент родства и связи енисейских кыргызов и кыргызов современных.

Наш язык поменялся на очень своеобразный кыпчакский - что в этом такого? Он по сути нечто среднее между ен. кыргызским и кыпчакскими языками. 

[Qutluq Bilge]

7 hours ago, Rust said:

А кто спорит что древнеуйгурский компонент является этническим компонентом современных уйгуров? 

Насчет "взорвется" может поясните по этим результатам, почему к древним уйгурам там близки туркмены и ногаи? Даже узбеки ближе к ним? Или я неправильно смотрю расстояния? Сразу оговорюсь, что не спец во всем этом.

Я тут на форуме читал не раз. Лень искать, но я думаю это уже притча во языцех, никому не надо доказывать что такое мнение устоялось среди людей претендующих на наше наследие.

[Qutluq Bilge]

5 minutes ago, Rust said:

Насчет "взорвется" может поясните по этим результатам, почему к древним уйгурам там близки туркмены и ногаи?

Если вы все-таки ссылаетесь на мои результаты то там такого нет. Там показана связь именно современных уйгуров с современными ногаями и туркменами, что совсем не означает близость последних к древним уйгурам Орхона.

[Rust]

Только что, Qutluq Bilge сказал:

Я тут на форуме читал не раз. Лень искать, но я думаю это уже притча во языцех, никому не надо доказывать что такое мнение устоялось среди людей претендующих на наше наследие.

Древнеуйгурский компонент вошел в состав многих народов, не только уйгуров. Например у тех же тувинцев есть ондар-уйгуры, сохранившие как видим древний этноним. Как и енисейско-кыргызский компонент.

Однако писать о том, что исключительно современные уйгуры получили этот и могольский компоненты - это чистый бред.