Уйгуры

[Qairly]

35 минут назад, Bir bala сказал:

@Qairly 1.Я написал, что ваше "некое этносоциальное явление" бредом, а не экзоэтноним которым называли всех кочевников золотой орды. Вы переслали сообщение другого юзера, где речь шла о кочевниках мавереннахра 19 века. Вы точно так же, как и тот юзер не умеете акцентировать внимание на сообщениях, как я вижу.
2. Про Тарихи Рашиди я уже все обсудил с юзером сверху, можете почитать там мое мнение. Вы вообще форум читаете полностью, или просто зациклились на моих сообщениях?
3. У Кадыргали Жалаири нету этнонима казак. Как он мог описать про этот этноним, если этот этноним отсутствует в его труде? Вы вообще читали его труд? Это сибирский джалаир, который служил Кучумовичам, и стал придворным слугой у Ораза Мухаммеда.

Ораз-Мухаммед был внуком Шигая, и я не считаю, что шибанидские династии чужие нашему народу, а потому ваше истеричное заявление на уровне, да он вообще служил Кучумовичам, хоть каким-либо аргументом в споре. Никогда и никому не было никаким секретом, что Кучумовичи и лояльные им, по сути, вернулись в Сибирский улус со степей Казахстана.

Итак, хватит изворачиваться. Отвечайте. Казахи получается древний этнос и основатели казачества в том числе и в княжестве Литовском и на границах русских княжеств, во времена становления Московского? Чего уж скромничать ногайки зовут мужей казагым, не от мой разбойник, а от мой казах? А карачаево-балкарцы бедняков зовут казак, оттого, что к ним в древности, древние казахи милостыню просили просить? С чего вдруг упоминание слова казак в источниках ранее 15 века, это всенепременно определение казахского этноса и с чего вдруг его распространение связано с казахским народом, в принципе?

[Qairly]

18 минут назад, Zake сказал:

У Жалаири "узбек" и "алаш"

Верно, неправильно составил предложение 

[Zake]

3 минуты назад, Qairly сказал:

Верно, неправильно составил предложение 

Т.е. по ходу во времена Жалаири имя "казак" особо еще и не закрепилось за казахами)

[Bir bala]

@Zake Твое предложение опровергается  средневековыми источниками.

[Zake]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Твое предложение опровергается  средневековыми источниками.

Почему Жалаири не упоминал о "казак"? Как думаете?

[Bir bala]

@Zake Потому что он сам не был казахом. Вы точное так же, как и Кайрлы не читали его труд? Он ясно пишет, что он помнит свое происхождение, и не соотносит себя ни к одному этносу, ни к татарам, ни узбекам, ни казахам.

[Qairly]

16 минут назад, Zake сказал:

Т.е. по ходу во времена Жалаири имя "казак" особо еще и не закрепилось за казахами)

Мы это обсуждали, свою точку зрения я высказывал. Я считаю, что общий этноним выпал, в виду принятия ислама государственный религией, и сохранением этого статуса за ней в постордынское время. Общий этноним стал ногай, за счёт эпоса, только после подъема собственно Ногайской Орды, так что мы татар зовем ногаями до сих пор. 

6 минут назад, Zake сказал:

Почему Жалаири не упоминал о "казак"? Как думаете?

Он же выше написал, да он вообще сибирский джалаир, который служил Кучумовичам. Националисты они такие. 

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Потому что он сам не был казахом. Вы точное так же, как и Кайрлы не читали его труд? Он ясно пишет, что он помнит свое происхождение, и не соотносит себя ни к одному этносу, ни к татарам, ни узбекам, ни казахам.

Он гребнетамговый джалаир в первую очередь

[Zake]

5 минут назад, Qairly сказал:

Он же выше написал, да он вообще сибирский джалаир, который служил Кучумовичам. Националисты они такие. 

Либо он больше знает. Посмотрим какие аргументы еще у него есть.

[Bir bala]

@Qairly 1.Династии всегда приходят, и уходят, а этнос остается. Поэтому у меня беспристрастное отношение к шибанидам или к другим линиям чингизидов. Я написал, что он служил Кучумовичам, потому что по вашему суждению, как я увидел, вы представляете его как некоего казаха джалаира, который всегда был рядом  с казахскими чингизидами. И по его труду, вы аргументируете, что казахи не сформировались, как этнос, а были узбеками.
2. Если вам глаза так режет моя версия этногенеза казахов, то почему бы просто не игнорировать меня? А не писать лабуду всякую, причем без явных аргументов. Мое виденье опирается об источнике и критическом анализе на их основе. Например я знаю, что Мухаммед Хайдар Дулат не знал о существовании казахов, как этноса на то время, и он впервые встретил этот этнос. Ничего удивительного в этом нет, потому что ни интернета, ни других платформ для получения обширных знании помимо книг на то время не было. А вы прочитали из его книги "какая то часть узбеков в Улусе джучи откочевала к границе Могулистана, и их прозвали узбек-казак" значит так оно и есть. Вы слепо верите написанному человеком, который жил в средневековье, и мало что знал о существовании других этносов вокруг себя. И что же по итогу получается? Я могу анализировать данные из источников, а вы нет? Или как вы себе представляете в принципе работу с рукописями?

[Bir bala]

@Zake Он в первую очередь джалаир. Ученые соотносят изобретение тамг гораздо к поздним временам, нежели временам появления этнонимов.

[Zake]

В 17.12.2021 в 23:09, Bir bala сказал:

@Zake Потому что он сам не был казахом. Вы точное так же, как и Кайрлы не читали его труд? Он ясно пишет, что он помнит свое происхождение, и не соотносит себя ни к одному этносу, ни к татарам, ни узбекам, ни казахам.

Он  так и пишет в своём труде что

"не соотносит себя ни к одному этносу, ни к татарам, ни узбекам, ни казахам"? 

Если прямо так и написал в действительности, значит невнимат-но читал. 

Дайте конкретные цитаты Джалаири.

[Qairly]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

Я написал, что он служил Кучумовичам, потому что по вашему суждению, как я увидел, вы представляете его как некоего казаха джалаира, который всегда был рядом  с казахскими чингизидами. И по его труду, вы аргументируете, что казахи не сформировались, как этнос, а были узбеками.

Нет, я его представляю, как джалаира с территории современного Казахстана, с аналогичной тамгой, аналогичного рода. Того, кого на чагатайском звали узбеком. Золотоордынцем, который и должен различать этносы, в отличии от Мухаммада Хайдара, раз он могул. Я его вижу человеком, который описывал историю казахских ханских династий, и ни разу не упомянувшего этого мифического этнонима. Что означает, этого этнонима не существовало и это был просто политоним. 

11 минут назад, Bir bala сказал:

могу анализировать данные из источников, а вы нет

Я больше верю современнику тех событий или человеку, что жил ближе к тем временам, чем современным альтернативным историкам. Ну так и где ваши средневековые источники об этносе казак и доказательство того, что это этнические казахи? Почему тогда у Зайн ад Дина страна тоже зовётся казахской только с 15-16 веков. По вашему среднеазиат тупее перса, и хуже знает с кем по соседству живёт?

[Bir bala]

@Zake Он пишет, что он джалаир. Не придавая дополнительного этнонима. Из этой мысли, я и делаю вывод, что он не причисляет себя ни к казахам, ни к узбекам, ни татарам. Однако язык, которым он написал свой труд является  чагатайский с примесью татарского языка. То есть он все таки был ассимилирован среди сибирских татаров, хоть и помнил свое джалаирское происхождение.

[Zake]

В 17.12.2021 в 23:36, Bir bala сказал:

@Zake Он пишет, что он джалаир. Не придавая дополнительного этнонима. Из этой мысли, я и делаю вывод, что он не причисляет себя ни к казахам, ни к узбекам, ни татарам. Однако язык, которым он написал свой труд является  чагатайский с примесью татарского языка. То есть он все таки был ассимилирован среди сибирских татаров, хоть и помнил свое джалаирское происхождение.

Ну это уже ваши допущения, что он сибирский татарин. Спорно.

[Bir bala]

@Qairly Причем тут то, что Мухаммед Хайдар Дулат могул? Я же ясно написал, что в те времена иметь широкое знание о мире было дефицитом, а вы втираете мне какую то ересь с ярлыком "могул".  Вот и дальше продолжайте фантазировать себе, что Кадыргали Джалаир был узбеком именно с территории современного Казахстана, который всегда служил у казахских чингизидов, и "объективно" рассказал  историю казахских султанов без этнонима казак. Это ваша версия, я не буду вас переубеждать в этом.

[Bir bala]

@Zake Я пришел к такому выводу  из за использования им татарских слов, в частности предлога "с"-"белән" , если сравните язык, которым он написал свой труд с другими трудами, которые были написаны на чагатайском языке, то они будут различаться.

[Qairly]

Только что, Bir bala сказал:

@Qairly Причем тут то, что Мухаммед Хайдар Дулат могул? Я же ясно написал, что в те времена иметь широкое знание о мире было дефицитом, а вы втираете мне какую то ересь с ярлыком "могул".  Вот и дальше продолжайте фантазировать себе, что Кадыргали Джалаир был узбеком именно с территории современного Казахстана, который всегда служил у казахских чингизидов, и "объективно" рассказал  историю казахских султанов без этнонима казак. Это ваша версия, я не буду вас переубеждать в этом.

Хватит приписывать мне то что я не говорил и закатывать истерики по этому поводу. Узбек - это, как вы выразились среднеазиатский экзоэтноним в отношении кочевого населения Золотой Орды. Я говорю, вот пожалуйста, тот кого на чагатайском зовут узбеком, золотоордынец Ни разу не упомянул этноним казак, хотя из ваших же слов о существовании этносов внутри Золотой Орды, которые друг друга разделяют, он должен знать, что Урусиды правят именно казахами. И из ваших же слов Мухаммад Хайдар не был знаком с этносами внутри Золотой Орды, вот и ввёл какой-то термин узбек-казак. 

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Я пришел к такому выводу  из за использования им татарских слов, в частности предлога "с"-"белән" , если сравните язык, которым он написал свой труд с другими трудами, которые были написаны на чагатайском языке, то они будут различаться.

Валиханов о труде Джалаири

"...Язык ... совершенно джагатайский, очень близкий к нынешнему киргиз[-кайсацкому], имеет, впрочем, несколько слов и оборотов не совершенно ясных.."

[Bir bala]

@Qairly И что? Это вопрос не ко мне, что сибирский джалаир не упомянул этот этноним, а вопрос к нему. На счет термина "узбек-казак" я уже все объяснил. Не вижу смысла повторять тоже самое уже в третий раз. И то , что узбек  является экзоэтнонимом для зарубежных летописцев придумал не я, а отечественные историки. В частности Ж.Сабитов придерживается того же мнения, поэтому не надо писать " то, как вы выразились", как будто я придумал это сегодня.

[Bir bala]

@Zake Если оно действительно близок к казахскому, тогда почему казахи не могут его прочитать без чагатайского словаря? Современный казахский не очень то и отличается от казахского 19 века.

[Qairly]

16 минут назад, Bir bala сказал:

@Qairly И что? Это вопрос не ко мне, что сибирский джалаир не упомянул этот этноним, а вопрос к нему. На счет термина "узбек-казак" я уже все объяснил. Не вижу смысла повторять тоже самое уже в третий раз. И то , что узбек  является экзоэтнонимом для зарубежных летописцев придумал не я, а отечественные историки. В частности Ж.Сабитов придерживается того же мнения, поэтому не надо писать " то, как вы выразились", как будто я придумал это сегодня.

Вы придумали этносы внутри Золотой Орды, которые друг друга легко отличают, и что приставку узбек добавил Мухаммад Хайдар, и что он не прав и что казаки это отдельный этнос, со времён тюркских каганатов. В качестве доказательства пытаетесь привести необразованность могулистанского летописца и "ересь" казахского фольклора. Где ваши доказательства? Аргументы? Источники? Жалаири тоже ничего не знает он вообще сибирский татарин, подданный Кучумовичей это все что можете сказать? Этот глупый, эти несут ересь, этот татарин?

[Bir bala]

@Qairly Я ничего не придумывал. Татары, Ногайцы, Каракалпаки, Казахи сами просто так не могли возникнуть с пустого место, и они не были узбеками. Узбеки возникли с воцарением Узбек хана. И кочевники, которые служили буффером между ногайцами и казахами по итогу были узбеками, и основная их часть ушла в Мавереннахр, а оставшаяся часть ассимилировалась среди казахов. Я эти мысли уже высказывал сверху, вы не прочитали сообщения с другим юзером, вам плевать на истину, вы хотите спорить просто потому что любите спорить. В качестве аргументов существования казахов во времена Тюркского ханства, я скидывал сверху в беседе с другими юзерами в этой теме, вам и на это плевать.

[Qairly]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

Татары, Ногайцы, Каракалпаки, Казахи сами просто так не могли возникнуть с пустого место, и они не были узбеками

Они были одним народом, а не узбеками, узбеками их звали на чагатайском, на монгольском их звали мангд, на русском татары. Они не возникли из "пустого места" - они разделились на политические фракции с определённых территорий, и постепенно, вплоть до чумы 17 века, стали отдельными народами. Равняться оседлые и кочевые народы это вообще нонсенс. 

10 минут назад, Bir bala сказал:

Узбеки возникли с воцарением Узбек хана. И кочевники, которые служили буффером между ногайцами и казахами по итогу были узбеками, и основная их часть ушла в Мавереннахр, а оставшаяся часть ассимилировалась среди казахов

Нет, узбеки времён Узбек хана это политическая и религиозная фракция, узбеки времён Мухаммеда Шейбани это вообще малая часть лояльных лично ему кочевников. 

 

13 минут назад, Bir bala сказал:

вы хотите спорить просто потому что любите спорить

Я хочу спорить потому что читаю какую-то чушь, которую вы не хотите аргументировать. Какие ещё древние казахи? С чего вдруг именно от древних казаков происходят современные казахи, и именно эти самых древние казаки повлияли на появление казачества, как такового? Вы вообще себя то хоть читаете? Вы несете ахинею. При этом сыпете оскорблениями в адрес самих казахов, которые утверждают, что это не так, в адрес летописцев позднего средневековья, в адрес сибирских татаров воздержались, но с какого-то перепугу записали к ним среднеазиатского жалаира, аргументируя это тем, что он не пишет на староказахском, в который вы не верите.

12 минут назад, Bir bala сказал:

В качестве аргументов существования казахов во времена Тюркского ханства, я скидывал сверху в беседе с другими юзерами в этой теме, вам и на это плевать

Где доказательства, что речь о казахах? Это же явно к ним не относится.

[Bir bala]

@Qairly Не были они одним народом. Что еще за мангд? Тысячники? Можно ссылку хотя бы на это? И где я оскорблял казахов? Я который раз вам пишу, что мне все равно на эпосы, и мифы, которыми вы пытаетесь верифицировать события, которые произошли почти 800 лет назад со всякими там ногайли и т.д. И это ни разу не оскорбление. Если вы считаете это оскорблением, то ваши проблемы. Это ваше право, вы можете верить в свои версии. Я свою уже вам высказал. Это нормально, когда мысли одного человека не могут сойтись с мыслями другого человека. Хорошо, что  сейчас не времена средневековья, а то вы бы меня сожгли, как Джордано Бруно.