Уйгуры

[Bir bala]

 @Zake Ай ай ай. Вы забыли, что доказывать должен тот, кто утверждает? Господин ARS в утвердительном тоне сказал, что джалаиры из Могулистана. Я у него и прошу, почему он так думает, и в какой литературе об этом написано конкретно? Мы вроде столько раз беседовали, а вы элементарных вещей не уяснили.

[ARS]

  В 16.12.2021 в 07:23, Bir bala сказал:

@ARS Пожалуйста скиньте ссылку, где доказывается, что в Старшем Улусе не было практический никаких джалаиров, и поголовно все джалаиры перешли из Могулистана к казахам. Если это просто мысли из головы, то избавьте меня от этого.

Показать  

А откуда у нас джалаиры ? В источниках есть джалаиры в Моголистане , также кереиты 

[Rust]

  В 16.12.2021 в 07:19, Qutluq Bilge сказал:

я говорю а среде в которой они тюркизировались, преобладающим населением в Чагатайском улусе были карлукоязычные и уйгуры, если они и перешли на чей-то тюркский язык то это мог быть только карлукско-уйгурский. 

Показать  

Не факт. Данных по языку моголов, увы, нет. Найдете - тогда и будет понятно. 

[Rust]

  В 16.12.2021 в 07:28, Qutluq Bilge сказал:

Конечно, Барсбек, победа над уйгурами, о которой вы везде трубите. Это не центральная тема  

Показать  

Покажите работы кыргызских историков, кто занимался Енисейским каганатом? Слабо опровергнуть свое элементарное невежество?

[boranbai_bi]

  В 16.12.2021 в 07:21, ARS сказал:

С чего бы ? Обоснуйте 

У другого автора за Кашгаром , жили казахи это конец 15 века и начало 16 века

 

 

 

Показать  

я считаю, что в стране без бюрократического аппарата все эти цифры на глазок, очень примерные.

[boranbai_bi]

  В 16.12.2021 в 07:21, Zake сказал:

Конечно, а кто по другому считает?

Показать  

видимо те кто считает, что казахское ханство - это наследник могулистана

[Bir bala]

@ARS Ох госпади. Чингиз хан раздал своим сыновьям воинов в перемешку, столько то джалаиров вот сюда, а столько то сюда. Джалаиры не только в Могулистане были, но и в Хулагуидском Иране тоже. Почему бы джалаирам и не быть в Старшем Улусе в южных окраинах казахского улуса? Я конечно понимаю, что исследовании очень мало по этногенезу народов Центральной Азии, но можно же иметь хотя бы хоть какой-то фундамент знаний имеющихся на данный момент? Почему я должен вам же помогать в вашем же аргументировании? Вы не скинули ни одну ссылку на литературу, которая доказал бы вашу мысль о том, что к казахам перешли именно могольские джалаиры при Керее и Джанибеке. Если такое событие и имело место быть, то почему оно отсутствует в Тарихи Рашиди? По масштабам оно вроде должно быть весомее, чем переход кыргызов к казахам, которых кстати Мухаммед Айдар Дулат упомянул.

[Qutluq Bilge]

  В 16.12.2021 в 04:27, Rust сказал:

Здесь все вилами по воде писано, что только вы - современные уйгуры - сохранили древнеуйгурскую культуру. Думаю, что хорошие результаты должна дать палеогенетика. Предположу, что она покажет, что прямыми потомками древних уйгуров будут скорее тувинцы, чем вы.

Показать  

Ага, по аналогии казахи прямые правопреемники монгольской империи. У казахов я повторю намного больше аргументов, у них в отличие от тувинцев подтвержденное генетическое родство.
Даже если будет доказано что они генетические потомки, в чем я очень сомневаюсь, это не означает что они правопреемники древних уйгуров. Для того чтобы считаться правопреемниками они должны были говорить на уйгурском языке, где письменные памятники на нем, где захоронения уйгурского типа, где уйгурские балбалы с косами и особыми головными уборами? После падения Уйгурского каганата все это пропало. Значит уйгурский этнос там исчез. Генетический материал это навоз на котором произрос другой народ. Нас это не интересует. 

Чтобы объяснить вам бредовость вашего утверждение что тувинцы настоящие наследники древних уйгуров, я вам еще раз повторю взгляните на казахов, они утверждают что они наследники монгольской империи, Чингис-хан казах. У них действительно подтверждается генетическое родство. Генетическое родство не означает прямого наследования этнических признаков.

Что сохранили мы? Мы продолжили письменную традицию на древнеуйгурском языке, пусть даже немного отличающемся от орхонского, мы продолжили каганскую традицию в ВТ, мы продолжили строить города, Илибалык, Йанибалык и жить в городах как это делали уйгуры на Орхоне. Мы сохранили уйгурское этническое самосознание  вплоть до 17 века. 

[Zake]

  В 16.12.2021 в 07:39, boranbai_bi сказал:

видимо те кто считает, что казахское ханство - это наследник могулистана

Показать  

А кто считает, что Казахское ханство - наследник Могулистана?

[ARS]

  В 16.12.2021 в 07:37, boranbai_bi сказал:

я считаю, что в стране без бюрократического аппарата все эти цифры на глазок, очень примерные.

Показать  

О чем вы ? 

[boranbai_bi]

  В 16.12.2021 в 06:56, Qutluq Bilge сказал:

По Бартольду моголы говорили на монгольском? Это где? Я такого не встречал, во всех источниках говорится что моголы говорили на тюркском языке. Восточный Туркестан это плавильный котел, туда приходили кочевники и оседали волнами, последняя волна монголы. Культурно мы потомки караханидов и уйгуров, но генетически мы потомки моголов в том числе, что подтверждается нашими легендами и летописями и генетическими исследованиями. Моголы  тюркоязычный народ не путайте, они не говорили на монгольском.

 

Уйгуры не только памириды, существенная часть уйгуров монголоиды, до 40 %.

Показать  

Бартольд сочинения том 5, стр 170

ну вот так и пишите, что нынешние уйгуры - результат метисации разных этносов, с преимущественно караханидской и персидской культурной составляющей.

сары уйгуры монголоиды(на глаз) на  все 95%-100%.

[Bir bala]

@Zake К примеру востоковед К.А.Пищулина так считала.

[ARS]

  В 16.12.2021 в 07:40, Bir bala сказал:

@ARS Ох госпади. Чингиз хан раздал своим сыновьям воинов в перемешку, столько то джалаиров вот сюда, а столько то сюда. Джалаиры не только в Могулистане были, но и в Хулагуидском Иране тоже. Почему бы джалаирам и не быть в Старшем Улусе в южных окраинах казахского улуса? Я конечно понимаю, что исследовании очень мало по этногенезу народов Центральной Азии, но можно же иметь хотя бы хоть какой-то фундамент знаний имеющихся на данный момент? Почему я должен вам же помогать в вашем же аргументировании? Вы не скинули ни одну ссылку на литературу, которая доказал бы вашу мысль о том, что к казахам перешли именно могольские джалаиры при Керее и Джанибеке. Если такое событие и имело место быть, то почему оно отсутствует в Тарихи Рашиди? По масштабам оно вроде должно быть весомее, чем переход кыргызов к казахам, которых кстати Мухаммед Айдар Дулат упомянул.

Показать  

А где пишут что джалаиры у казахов с ЗО или с Ирана пришли ? 

[boranbai_bi]

  В 16.12.2021 в 07:48, Zake сказал:

А кто считает, что Казахское ханство - наследник Могулистана?

Показать  

"Каркас казахской государственности связан именно с Могулистаном."

возможно я вас просто неправильно понял

[ARS]

  В 16.12.2021 в 07:23, Bir bala сказал:

@ARS Пожалуйста скиньте ссылку, где доказывается, что в Старшем Улусе не было практический никаких джалаиров, и поголовно все джалаиры перешли из Могулистана к казахам. Если это просто мысли из головы, то избавьте меня от этого.

Показать  

юзер Уйгур , если говорит по большему ,  уйгуры КЗ  не имеют отношение не моголам , не караханидам , тем более древним уйгурам 

[Bir bala]

@ARS  Вы написали, что Джалаиры из Могулистана, я вам ответил, что Джалаиры были не только в Могулистане. Джалаиры могли быть и в самой золотой орде, среди войск Джучи. Вы сможете доказать, документально,  что к казахам перешли именно джалаиры из Могулистана во временая Керея и Джанибека? Или не можете? Потому что я не хочу заниматься болтологией.

[boranbai_bi]

  В 16.12.2021 в 07:51, ARS сказал:

О чем вы ? 

Показать  

о том, что цифра в 200 тысяч могла быть неточной, потому что ее посчитали не столбиком на бумаге а каким то другим методом

[Qutluq Bilge]

  В 16.12.2021 в 07:33, Rust сказал:

Покажите работы кыргызских историков, кто занимался Енисейским каганатом? Слабо опровергнуть свое элементарное невежество?

Показать  

Мне не интересно чем занимаются ваши историки, я говорю о народе. И где это я писал что я эксперт по кыргызской истории? Если и обвиняете в чем-то то нужно хотя бы иметь основание.

[Zake]

  В 16.12.2021 в 07:53, boranbai_bi сказал:

"Каркас казахской государственности связан именно с Могулистаном."

возможно я вас просто неправильно понял

Показать  

Неправильно поняли. Казахское ханство не может быть наследником Могулистана, даже если образовалось на ее территории и существовал могульский компонент в составе казахов. 

[Qutluq Bilge]

  В 16.12.2021 в 07:51, boranbai_bi сказал:

Бартольд сочинения том 5, стр 170

ну вот так и пишите, что нынешние уйгуры - результат метисации разных этносов, с преимущественно караханидской и персидской культурной составляющей.

сары уйгуры монголоиды(на глаз) на  все 95%-100%.

Показать  

цитирую самого себя для вас:

  В 06.12.2021 в 10:49, Qutluq Bilge сказал:

Ва алейкум салам. Уйгуры многокомпонентный народ, юг преимущественно потомки тюрков караханидов, север потомки идикутских уйгуров, могулы же растворились среди первых и вторых. 

Показать  

 

 

[boranbai_bi]

  В 16.12.2021 в 08:03, Zake сказал:

Неправильно поняли. Казахское ханство не может быть наследником Могулистана, даже если образовалось на ее территории и существовал могульский компонент в составе казахов. 

Показать  

понятно.

я в этом вопросе солидарен с Радиком Темиргалиевым и считаю, что Казахское ханство образовалось во времена Урус хана и изначальная территория была территорией его улуса какой оба ни была (весь дешт и кипчак?)

Абулхаир был узурпатором в глазах Джанибека и Керея, а союз с  Могулистаном был нужен для борьбы с Шейбанидами и поэтому я не считаю эту часть истории (переселение в Жетысу) ключевой в образовании Казахского ханства.

[Zake]

  В 16.12.2021 в 08:15, boranbai_bi сказал:

понятно.

я в этом вопросе солидарен с Радиком Темиргалиевым и считаю, что Казахское ханство образовалось во времена Урус хана и изначальная территория была территорией его улуса какой оба ни была (весь дешт и кипчак?)

Абулхаир был узурпатором в глазах Джанибека и Керея, а союз с  Могулистаном был нужен для борьбы с Шейбанидами и поэтому я не считаю эту часть истории (переселение в Жетысу) ключевой в образовании Казахского ханства.

Показать  

Не согласен с Радиком.

Ну да ладно.

[Qutluq Bilge]

  

  В 16.12.2021 в 07:51, boranbai_bi сказал:

Бартольд сочинения том 5, стр 170

ну вот так и пишите, что нынешние уйгуры - результат метисации разных этносов, с преимущественно караханидской и персидской культурной составляющей.

сары уйгуры монголоиды(на глаз) на  все 95%-100%.

Показать  

Здесь Бартольд пишет о языке моголов неуверенно, вывод о монгольском языке делает на основании одного только прозвища, мало ли у тюрков монгольских заимствований? К тому же на тот момент, у моголов в языке мог еще сохраняться значительный пласт монгольских слов, но язык скорее всего изменился. Даже сам Бартольд признает противоречивость данных поступающих о языке моголов, и приводит факты о сыне того же Алачи что он  писал на тюрки.

[ARS]

  В 16.12.2021 в 08:03, Zake сказал:

Неправильно поняли. Казахское ханство не может быть наследником Могулистана, даже если образовалось на ее территории и существовал могульский компонент в составе казахов. 

Показать  

Вы думаете ЗО ? 

[ARS]

  В 16.12.2021 в 07:56, boranbai_bi сказал:

о том, что цифра в 200 тысяч могла быть неточной, потому что ее посчитали не столбиком на бумаге а каким то другим методом

Показать  

Вы думаете от с десяток альфачей образовались казахи ? Как они тогда воевали ? в конце 15 и начале 16 века