Уйгуры

[boranbai_bi]

2 minutes ago, Zake said:

Посмотрите где вообще впервые территориально возник термин "Казахстан".  Это территория Могулистана. Сами казахи по преданиям связывают образование жузов с именем Алаша. Вначале надо разобраться кем был этот легендарный Алаша хан. 

На все другие ваши есть ответы на этом форуме. Все эти вопросы идут по кругу.

Алаш хан это либо Хакназар хан, либо Урус хан. по крайней мере так говорят профессиональные историки. я склоняюсь больше к Урус хану.

[Bir bala]

@boranbai_bi Бесполезно аргументировать с господином Заке, для него предания и мифология превыше исторических документов. Гипотеза возникновения жузов из Моголистана не выдерживает никакой критики.

[Zake]

8 минут назад, boranbai_bi сказал:

Алаш хан это либо Хакназар хан, либо Урус хан. по крайней мере так говорят профессиональные историки. я склоняюсь больше к Урус хану.

Вначале разберитесь что значит Алаш и что значит Алаша, а потом уж куда-то склоняйтесь.

Без обид.

[boranbai_bi]

5 minutes ago, Zake said:

Не надо такое писать мне. 

это не к вам замечание.

а о том, что кто то из казахов пришёл из Евфрата.

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Rust said:

Вы про кыргызов кроме Дромпа вообще что-нибудь читали? Может таки прочитаете в интернете очерк Бартольда по истории кыргызов?. Прежде чем встревать здесь с оценкой истории кыргызов. Понятно объясняю? Иначе это пустая болтология от дилетантов, с большим апломбом раздающими свои оценки по целым народам.

По другим ученым я уже давно все уяснил, и мнение Дромпа или других ученых читал уже давно, так что это вы должны себе уяснить, что элементарное незнание истории кыргызов это признак обычного болтуна, диванного эхсперта. 

Относительно моих собратьев и большую арену науки согласен с вами. Нам нечего делать на сугубо националистической великоуйгурской арене. При том, что ваше мнимое прямое родство с древними уйгурами отрицается даже вашими соотечественниками.

И попрошу вас все таки избегать таких формулировок: "давным давно уяснить", "зажавшись, боитесь" во избежание адекватного ответа, который уверен вам не понравится.

Почему я должен заниматься изучением истории кыргызов, вы кыргыз вы должны знать свою историю лучше меня. На вопрос почему одни ученые считают что Кыргызского каганата не было, вы ответили в духе Бартольд другого мнения. Это не ответ. Да я мог бы изучить историю вашего народа поглубже, но у меня в истории моего народа достаточно вопросов которые меня интересуют, времени мало. Потому все еще жду от вас  более подробного ответа. Так считает далеко не один Дромпп, я читал об этом у многих авторов, сейчас не вспомню у кого.

[Zake]

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

это не к вам замечание.

а о том, что кто то из казахов пришёл из Евфрата.

Выходит что кто-то на самом деле пришел с тех краев и сказал русским.

Я же открыл спец тему.

[boranbai_bi]

2 minutes ago, Zake said:

Кто то на самом деле пришел с тех краев.

Я же открыл спец тему.

почитаю.

[ARS]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Бесполезно аргументировать с господином Заке, для него предания и мифология превыше исторических документов. Гипотеза возникновения жузов из Моголистана не выдерживает никакой критики.

Жалаиры из Могулистана 

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Rust said:

Относительно моих собратьев и большую арену науки согласен с вами. Нам нечего делать на сугубо националистической великоуйгурской арене. При том, что ваше мнимое прямое родство с древними уйгурами отрицается даже вашими соотечественниками.

вечные безосновательные обвинения

[ARS]

28 минут назад, boranbai_bi сказал:

С Младшим жузом еще понятно - жили рядом с Ногайским ханством и вполне могли перейти к Урусидам, но со Средним и Старшим жузом, не очень понятно - почему первые Кирче-казак (кірме қазақ?), если они были моголами и что означает Урта чжинз? Если "Орта жүз", то это какая-то странная тавтология.

 

какие уйгуры и карлики? Где аргыны, кереи, коныраты и уаки? Аргыны самый многочисленный род казахов...

и причем тут Шейбаниды, если казахская династия - Урусиды?

у меня большие сомнения в этих сведениях Гавердовского и вот почему:

1. если казахи Старшего жуза и есть моголы, то почему Абдар Рашид хан воюет с казахами?

2. если казахи Старшего жуза были моголами, то они должны говорить на монгольском или чагатайском или иметь сильные диалектные отличия от других казахов но этого нет. есть словарь 1890х годов ташкентских казахов и он не отличается от казахского других жузов.

3.  где во всей этой истории  Урус хан или хотя бы Джанибек и Керей? это ключевая династия в казахской истории.

я считаю, что либо Гавердовский что то напутал, либо наша страна должна называться  Моголстан а не Казахстан и мы должны говорить на чагатайском или монгольском, но не казахском языке.

при этом я думаю, что названия жузов имеют отношение к родству с Чингисханом но без моголов. 

У Хайдара , казахов было миллион , вы думаете такое количество откочевали от Абулхаира с Джанибеком и Кереи?

[boranbai_bi]

9 minutes ago, Zake said:

Вначале разберитесь что значит Алаш и что значит Алаша, а потом уж куда-то склоняйтесь.

Без обид.

просветите

[boranbai_bi]

1 minute ago, ARS said:

У Хайдара , казахов было миллион , вы думаете такое количество откочевали от Абулхаира с Джанибеком и Кереи?

он писал конкретно про государство Касым хана, что включало весь дешт и кипчак и мангытский юрт.

да и цифра вполне могла быть завышенной. 

[Qutluq Bilge]

  

2 hours ago, Rust said:

Так значит вы признаете, что часть моголов вошла в состав кыргызов? Ранее в теме вы это дружно отрицали, указывая типа на отсталость кочевников кыргызов?

Уважаемый Рустам, цитирую самого себя специально для вас, у вас видно с памятью проблемы.   

On 12/6/2021 at 7:07 PM, Qutluq Bilge said:

Насколько я помню в Тарихи Рашиди у Мухаммад Хайдара Доглата есть сведения о переходе могулов не пожелавших принимать ислам к кыргызам. По казахам никаких сведений о переходе могулов к казахам у МХД нет, есть только догадки Юдина.

 

[ARS]

Только что, boranbai_bi сказал:

он писал конкретно про государство Касым хана, что включало весь дешт и кипчак и мангытский юрт.

да и цифра вполне могла быть завышенной. 

Также он дополняет , когда умер Абулхаир , от узбеков казахам перешло 200 тысяч человек , тоже цифра завышена ? 

[boranbai_bi]

6 minutes ago, ARS said:

Жалаиры из Могулистана 

и Канглы вроде как.

но это не означает, что казахи - это моголы, казахи в основном потомки кочевников улуса Джучи. 

[Zake]

4 минуты назад, boranbai_bi сказал:

просветите

С "хитросплетением Алашей" сами разбирайтесь

[boranbai_bi]

1 minute ago, ARS said:

Также он дополняет , когда умер Абулхаир , от узбеков казахам перешло 200 тысяч человек , тоже цифра завышена ? 

вполне.

[Qutluq Bilge]

7 hours ago, Rust said:

Может расскажите про карлукско-уйгурскую основу моголов? Вообще смотрели на их племенной состав? Где там карлуки или уйгуры? Почитание предков - это почитание ханской династии декларируемых чингизидов. Вся античная философия передалась в Европу через мусульманских философов, значит греки были мусульманами? Я про передачу жизнеописаний могольских ханов.

я говорю о среде в которой они тюркизировались, преобладающим населением в Чагатайском улусе были карлукоязычные и уйгуры, если они и перешли на чей-то тюркский язык то это мог быть только карлукско-уйгурский. 

[ARS]

Только что, boranbai_bi сказал:

вполне.

С чего бы ? Обоснуйте 

У другого автора за Кашгаром , жили казахи это конец 15 века и начало 16 века

 

 

 

[Zake]

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

 

но это не означает, что казахи - это моголы, казахи в основном потомки кочевников улуса Джучи. 

Конечно, а кто по другому считает?

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Rust said:

Если на то пошло, то почему вы как единственные потомки почитаемой могольской династии и моголов не сохранили этноним могол? И не надо мне указывать списки использованной литературы, не видел там уйгурских источников. Исключительно моголы Махмуд Чурас и Мухаммед Хайдар.

Если вы прочитали мои сообщения внимательно, я говорь о том, что национальное самосознание мы сохраняли дольше всех до 17 века. Моголы ушедшие к кыргызам потеряли его, так как они стали этническими кыргызами сразу после перехода, приняли ваш язык и культуру. 

[Bir bala]

@ARS Пожалуйста скиньте ссылку, где доказывается, что в Старшем Улусе не было практический никаких джалаиров, и поголовно все джалаиры перешли из Могулистана к казахам. Если это просто мысли из головы, то избавьте меня от этого.

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Rust said:

Если на то пошло, то почему вы как единственные потомки почитаемой могольской династии и моголов не сохранили этноним могол? И не надо мне указывать списки использованной литературы, не видел там уйгурских источников. Исключительно моголы Махмуд Чурас и Мухаммед Хайдар.

Хех, мусульманин живущий среди оседлых говорящий на чагатайском(прямой предок уйгурского) языке, внешне скорее всего "типичный" уйгур, кто он? Все сородичи которого живущие на Юге ассимилировались, кто он этнически? Даже если он писал что могол, он последний из могикан. Он из Восточного Туркестана, это наше наследие. Или по вашему он кыргыз или казах?

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@ARS Пожалуйста скиньте ссылку, где доказывается, что в Старшем Улусе не было практический никаких джалаиров, и поголовно все джалаиры перешли из Могулистана к казахам. Если это просто мысли из головы, то избавьте меня от этого.

Это вам надо бы дать ссылки на джалаиров в Улусе Джучи. Если они вообще там были. (Про то ЧТО писал Кадыргали Жалаири в курсе.)

Арс наверное имеет в виду Чагатайский улус, где джалаиры и были по источникам.

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Rust said:

Для нас это не центральная тема. Кыргызский ажо написал уйгурскому кагану, что он возьмет его ставку и водрузит свое копье перед его юртой и сделал это. Кыргызских ученых больше волнует вопрос формирования этноса, места и времени, всякие автохтонные или миграционные теории. Из кыргызских историков енисейскими кыргызами практически никто не занимается и это очень плохо.

Конечно, Барсбек, победа над уйгурами, о которой вы везде трубите. Это не центральная тема