Уйгуры

[Rust]

В 14.12.2021 в 04:15, Qutluq Bilge сказал:

А где собственно мифы в его словах? Укажите конкретно.

Миф в том, что древние уйгуры и моголы вошли исключительно в состав современных уйгуров.  Это полный бред.

К прямым потомкам древних уйгуров относятся те же тувинцы. Про моголов вообще промолчу.

У того же Хайдара описывается некий знатный уйгур. Видно, что уйгуры в ту пору не были единым с моголами.  Моголы были господствующей группой. Кочевали. Жили в юртах. Не пели на дутаре.

[Rust]

21 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Вы не подменяйте понятия, никто не отрицает что моголы во времена Юнус-хана кочевали, ключевым моментом явилась перекочевка моголов на Юг, там кочевать особо не получится, они быстро осели и смешались с предками уйгуров.

Вам ли это рассказывать? Скольким народам вы подчинялись перебравшись на Тянь-Шань?

Какие понятия, если здесь в теме признаком прямого родства с моголами вы указываете игру на дутаре? Посмотрите на свою культуру - много в ней могольского? В том то и дело, что часть осела и вошла в состав уйгуров, другая часть кочевая не осела и вошла в состав казахов и кыргызов. Фактов приведено много, в том числе и одноименные названия племен, генеалогии.

Я разве по вашему примеру выпячиваю здесь кыргызов? В отличие от вас у меня нет великокыргызского шовинизма, любую историю я признаю как данность, потому и историк. 

Вы здесь пытаетесь доказать "отсталость" кочевников, хотя часть ваших далеких предков была кочевой. Поэтому вас и бесит тот факт, что часть моголов стала казахами или кыргызами.

Отрицать - это полный бред.

[Rust]

21 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Вам ли это рассказывать? Скольким народам вы подчинялись перебравшись на Тянь-Шань?

В каком месте я отрицал то, что кыргызы часто были под властью других народов?

Зачем так нагло врать об этом?

[Rust]

Я вижу обычный разбор этнических компонентов в уйгурском народе, благодаря некоторым юзерам превратился в обсуждение "великих уйгуров". И это печально. 

[Bilig]

В 10.12.2021 в 00:29, Rust сказал:

В 09.12.2021 в 21:58, Bilig сказал:

Можно пожалуйста по-подробней про это заимствование административного деления

Надо искать, как найду отпишусь.

Случайно не успели уже что-нибудь найти? Я чуть поискал, ещё не наткнулся.

[Qutluq Bilge]

8 hours ago, Rust said:

В каком месте я отрицал то, что кыргызы часто были под властью других народов?

Зачем так нагло врать об этом?

Я не об отрицании, я тут намекаю на то, что не надо быть кичиться тем, что уйгуры были подвластны кому-то. Все мы в разные периоды кому-то подчинялись.

[Rust]

3 часа назад, Bilig сказал:

Случайно не успели уже что-нибудь найти? Я чуть поискал, ещё не наткнулся.

К сожалению, как обычно это бывает, теперь не могу найти статью. Если попадется, то сразу же отпишусь.

[Qutluq Bilge]

9 hours ago, Rust said:

Какие понятия, если здесь в теме признаком прямого родства с моголами вы указываете игру на дутаре? Посмотрите на свою культуру - много в ней могольского? В том то и дело, что часть осела и вошла в состав уйгуров, другая часть кочевая не осела и вошла в состав казахов и кыргызов. Фактов приведено много, в том числе и одноименные названия племен, генеалогии.

Я разве по вашему примеру выпячиваю здесь кыргызов? В отличие от вас у меня нет великокыргызского шовинизма, любую историю я признаю как данность, потому и историк. 

Вы здесь пытаетесь доказать "отсталость" кочевников, хотя часть ваших далеких предков была кочевой. Поэтому вас и бесит тот факт, что часть моголов стала казахами или кыргызами.

Отрицать - это полный бред.

Фактом того, что мои предки были моголы является то, что моголы не переставали называть себя моголами до 17 века и жили в городах ВТ, в международных отношениях это называется континуитет. О слиянии моголов с местными оседлыми тюрками пишет уже МХ Доглат с сожалением о том, что не осталось чистых моголов, но люди не переставали называться моголами, в отличие от кыргызских моголов которые хоть и сохранили названия племен но стали называться кыргызами сразу после перехода к ним. Еще, моголы образовались как этнос на карлукско-уйгурской основе, вся территория Чагатайского улуса была карлукско-уйгурской территорией и потому что кыргызы, ойраты и казахи пришли в Моголистан в 15 веке когда моголы уже сформировались как этнос. Что в нас есть еще могольского? Это бесспорная принадлежность к могольскому этносу людей которых мы почитаем как предков. По Восточному Туркестану прошло много завоевателей джунгары, маньчжуры, китайцы, тибетцы и бог знает еще кто, но мы не считаем никого из них предками. Зато моголы почитаются как предки, Туглук-Тимур основатель Моголистана, Увайс-хан воспевается как герой в сказках, жизнеописание почти каждого могольского хана передавалось из поколение в поколение и дошло до наших дней именно благодаря уйгурам, посмотрите списки использованной литературы по моголам в следующий раз когда будете читать книги про них.

Отсталость кочевников в прошлых веках это факт, хотите принимайте это, хотите нет. Да почти все мои предки до 7 века были кочевниками, но почему не взять дальше и не вспомнить обезьяньи времена - я атеист - мои предки были и обезьяноподобными, и что с того? При этом я нисколько не сомневаюсь в умственных способностях кочевников как и любых других этносов, в 20 веке кыргызы дали миру Чингиза Айтматова, одно это чего стоит, у казахов был Абай, Мухтар Ауэзов, и другие. Это доказывает, что кочевники ничуть не хуже нас.

Уж кто кто но я не шовинист, я скорее реагирую на шовинизм кочевников, бытовой национализм конечно есть как среди оседлых так и среди кочевых, но мы же здесь не будем мелочи обсуждать.

[Rust]

25 минут назад, Inter_106 сказал:

И вы забыли ответить на сообщение Кутлук Билге. Просто интересно как вы ответите

По мне это простая болтология. 

[Rust]

26 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Я не об отрицании, я тут намекаю на то, что не надо быть кичиться тем, что уйгуры были подвластны кому-то. Все мы в разные периоды кому-то подчинялись.

В каком месте я КИЧИЛСЯ тем, что уйгуры кому-то подчинялись? Или вы хотите доказать мне что уйгуры не подчинялись моголам? Цирк не иначе.

Я написал, что была кочевая знать, потомки монголов, которым подчинялось все местное население, в том числе  и оседлые уйгуры. Есть что сказать против этого?

Я вижу какую-то детскую обиду за то, что уйгурский каганат уничтожили енисейские кыргызы (которые были настолько бестолковы, что не могли даже создать своего государства - привлекаем Дромпа), и что потом моголы, кочевники по сути, властвовали над уйгурами.

[Qutluq Bilge]

11 hours ago, Rust said:

Миф в том, что древние уйгуры и моголы вошли исключительно в состав современных уйгуров.  Это полный бред.

К прямым потомкам древних уйгуров относятся те же тувинцы. Про моголов вообще промолчу.

У того же Хайдара описывается некий знатный уйгур. Видно, что уйгуры в ту пору не были единым с моголами.  Моголы были господствующей группой. Кочевали. Жили в юртах. Не пели на дутаре.

Я не думаю, что они это имеет в виду. Они скорее говорят о том, что даже если предположить, что древние уйгуры вошли в состав других народов то, что уйгурского им досталось в их культуре, языке и верованиях и т.д. в общем во всем том, что определяет этнос?  Если следовать этому правилу то придется признать что Чингисхан казах. Насколько казахи могут претендовать на монгольское наследие? С уйгурами почти то же самое, только в нашем случае у этих кочевников даже нет доказательств того, что вообще в них когда-то текла уйгурская кровь, в отличие от казахов у которых родство с монголами подтверждается и генетически и генеалогиями. Зачастую в случае древних уйгуров единственным аргументом у них выступает созвучие названий. Полный бред не находите? Мы же являемся правопреемниками древних уйгуров Турфана, они в свою очередь Уйгуркого каганата и всего того, что было до них. Мы наряду с желтыми уйгурами единственные кто сохранил все признаки того, что называется этнические признаки и сохраняли это непрерывно, что зафиксировано источниками.  По моголам в дополнение к тому что написал выше, да они жили в юртах никто не отрицает, но после переселения на Юг они осели очень быстро. Согласен дутар слабый аргумент. Но все же известно, что Абдурашид хан сын Саид хана, сочинил мукам, а это без обладания навыками игры на музыкальных инструментах невозможно. 

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Rust said:

По мне это простая болтология. 

Ссылаться на слова кого-либо без разбора его работ, вот это истинная болтология. Вы не сказали ни слова о том, на чем основывался Бартольд когда говорил, что у кыргызов была великая держава. Меня не интересует мнение Бартольда, меня интересует основание его высказывания. При изучении этого вопроса вы не пошли дальше того, что "Бартольд так сказал". Могли бы давным давно уяснить для себя почему одни ученые считают, что не было каганата а другие против этого. Это говорит, что для вас есть своя истина и вас не интересует абсолютная истина, вы как и другие ваши собратья живете зажавшись в своем мирке и боитесь ступить на большую арену науки.

[Qutluq Bilge]

18 minutes ago, Rust said:

В каком месте я КИЧИЛСЯ тем, что уйгуры кому-то подчинялись? Или вы хотите доказать мне что уйгуры не подчинялись моголам? Цирк не иначе.

Я написал, что была кочевая знать, потомки монголов, которым подчинялось все местное население, в том числе  и оседлые уйгуры. Есть что сказать против этого?

Я вижу какую-то детскую обиду за то, что уйгурский каганат уничтожили енисейские кыргызы (которые были настолько бестолковы, что не могли даже создать своего государства - привлекаем Дромпа), и что потом моголы, кочевники по сути, властвовали над уйгурами.

какая такая обида, Уйгурский каганат для нас давно остался в далеком прошлом, это он для вас кыргызов является центральной темой  .

[Samatq]

16 часов назад, Rust сказал:

Какие понятия, если здесь в теме признаком прямого родства с моголами вы указываете игру на дутаре?

Ору)))))

[Rust]

17 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Я не думаю, что они это имеет в виду. Они скорее говорят о том, что даже если предположить, что древние уйгуры вошли в состав других народов то, что уйгурского им досталось в их культуре, языке и верованиях и т.д. в общем во всем том, что определяет этнос?  Если следовать этому правилу то придется признать что Чингисхан казах. Насколько казахи могут претендовать на монгольское наследие? С уйгурами почти то же самое, только в нашем случае у этих кочевников даже нет доказательств того, что вообще в них когда-то текла уйгурская кровь, в отличие от казахов у которых родство с монголами подтверждается и генетически и генеалогиями. Зачастую в случае древних уйгуров единственным аргументом у них выступает созвучие названий. Полный бред не находите? Мы же являемся правопреемниками древних уйгуров Турфана, они в свою очередь Уйгуркого каганата и всего того, что было до них. Мы наряду с желтыми уйгурами единственные кто сохранил все признаки того, что называется этнические признаки и сохраняли это непрерывно, что зафиксировано источниками.  По моголам в дополнение к тому что написал выше, да они жили в юртах никто не отрицает, но после переселения на Юг они осели очень быстро. Согласен дутар слабый аргумент. Но все же известно, что Абдурашид хан сын Саид хана, сочинил мукам, а это без обладания навыками игры на музыкальных инструментах невозможно. 

Здесь все вилами по воде писано, что только вы - современные уйгуры - сохранили древнеуйгурскую культуру. Думаю, что хорошие результаты должна дать палеогенетика. Предположу, что она покажет, что прямыми потомками древних уйгуров будут скорее тувинцы, чем вы.

Какие этнические признаки вы сохранили от древних уйгуров, кроме названия, принятого в начале 20 века? Можно подробнее?

Навыки кочевания? Титулатуру? Эпические циклы? Язык? 

Абдурашид-хан, в кыргызской традиции он именуется Эреше-ханом, к тому времени уже был полностью окультурен в оседлых традициях. Уж если тексты они писали на таджикском, то что говорить про дутары.

[Rust]

17 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Фактом того, что мои предки были моголы является то, что моголы не переставали называть себя моголами до 17 века и жили в городах ВТ, в международных отношениях это называется континуитет. О слиянии моголов с местными оседлыми тюрками пишет уже МХ Доглат с сожалением о том, что не осталось чистых моголов, но люди не переставали называться моголами, в отличие от кыргызских моголов которые хоть и сохранили названия племен но стали называться кыргызами сразу после перехода к ним. Еще, моголы образовались как этнос на карлукско-уйгурской основе, вся территория Чагатайского улуса была карлукско-уйгурской территорией и потому что кыргызы, ойраты и казахи пришли в Моголистан в 15 веке когда моголы уже сформировались как этнос. Что в нас есть еще могольского? Это бесспорная принадлежность к могольскому этносу людей которых мы почитаем как предков. По Восточному Туркестану прошло много завоевателей джунгары, маньчжуры, китайцы, тибетцы и бог знает еще кто, но мы не считаем никого из них предками. Зато моголы почитаются как предки, Туглук-Тимур основатель Моголистана, Увайс-хан воспевается как герой в сказках, жизнеописание почти каждого могольского хана передавалось из поколение в поколение и дошло до наших дней именно благодаря уйгурам, посмотрите списки использованной литературы по моголам в следующий раз когда будете читать книги про них.

Отсталость кочевников в прошлых веках это факт, хотите принимайте это, хотите нет. Да почти все мои предки до 7 века были кочевниками, но почему не взять дальше и не вспомнить обезьяньи времена - я атеист - мои предки были и обезьяноподобными, и что с того? При этом я нисколько не сомневаюсь в умственных способностях кочевников как и любых других этносов, в 20 веке кыргызы дали миру Чингиза Айтматова, одно это чего стоит, у казахов был Абай, Мухтар Ауэзов, и другие. Это доказывает, что кочевники ничуть не хуже нас.

Уж кто кто но я не шовинист, я скорее реагирую на шовинизм кочевников, бытовой национализм конечно есть как среди оседлых так и среди кочевых, но мы же здесь не будем мелочи обсуждать.

Вот этот момент меня вообще поражает: "МХ Доглат с сожалением о том, что не осталось чистых моголов, но люди не переставали называться моголами, в отличие от кыргызских моголов которые хоть и сохранили названия племен но стали называться кыргызами сразу после перехода к ним"

Так значит вы признаете, что часть моголов вошла в состав кыргызов? Ранее в теме вы это дружно отрицали, указывая типа на отсталость кочевников кыргызов?

Цитата

Еще, моголы образовались как этнос на карлукско-уйгурской основе, вся территория Чагатайского улуса была карлукско-уйгурской территорией и потому что кыргызы, ойраты и казахи пришли в Моголистан в 15 веке когда моголы уже сформировались как этнос. Что в нас есть еще могольского? Это бесспорная принадлежность к могольскому этносу людей которых мы почитаем как предков. По Восточному Туркестану прошло много завоевателей джунгары, маньчжуры, китайцы, тибетцы и бог знает еще кто, но мы не считаем никого из них предками. Зато моголы почитаются как предки, Туглук-Тимур основатель Моголистана, Увайс-хан воспевается как герой в сказках, жизнеописание почти каждого могольского хана передавалось из поколение в поколение и дошло до наших дней именно благодаря уйгурам, посмотрите списки использованной литературы по моголам в следующий раз когда будете читать книги про них.

Может расскажите про карлукско-уйгурскую основу моголов? Вообще смотрели на их племенной состав? Где там карлуки или уйгуры? Почитание предков - это почитание ханской династии декларируемых чингизидов. Вся античная философия передалась в Европу через мусульманских философов, значит греки были мусульманами? Я про передачу жизнеописаний могольских ханов.

Если на то пошло, то почему вы как единственные потомки почитаемой могольской династии и моголов не сохранили этноним могол? И не надо мне указывать списки использованной литературы, не видел там уйгурских источников. Исключительно моголы Махмуд Чурас и Мухаммед Хайдар.

[Rust]

17 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Ссылаться на слова кого-либо без разбора его работ, вот это истинная болтология. Вы не сказали ни слова о том, на чем основывался Бартольд когда говорил, что у кыргызов была великая держава. Меня не интересует мнение Бартольда, меня интересует основание его высказывания. При изучении этого вопроса вы не пошли дальше того, что "Бартольд так сказал". Могли бы давным давно уяснить для себя почему одни ученые считают, что не было каганата а другие против этого. Это говорит, что для вас есть своя истина и вас не интересует абсолютная истина, вы как и другие ваши собратья живете зажавшись в своем мирке и боитесь ступить на большую арену науки.

Вы про кыргызов кроме Дромпа вообще что-нибудь читали? Может таки прочитаете в интернете очерк Бартольда по истории кыргызов?. Прежде чем встревать здесь с оценкой истории кыргызов. Понятно объясняю? Иначе это пустая болтология от дилетантов, с большим апломбом раздающими свои оценки по целым народам.

По другим ученым я уже давно все уяснил, и мнение Дромпа или других ученых читал уже давно, так что это вы должны себе уяснить, что элементарное незнание истории кыргызов это признак обычного болтуна, диванного эхсперта. 

Относительно моих собратьев и большую арену науки согласен с вами. Нам нечего делать на сугубо националистической великоуйгурской арене. При том, что ваше мнимое прямое родство с древними уйгурами отрицается даже вашими соотечественниками.

И попрошу вас все таки избегать таких формулировок: "давным давно уяснить", "зажавшись, боитесь" во избежание адекватного ответа, который уверен вам не понравится.

[Rust]

17 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

какая такая обида, Уйгурский каганат для нас давно остался в далеком прошлом, это он для вас кыргызов является центральной темой  .

Для нас это не центральная тема. Кыргызский ажо написал уйгурскому кагану, что он возьмет его ставку и водрузит свое копье перед его юртой и сделал это. Кыргызских ученых больше волнует вопрос формирования этноса, места и времени, всякие автохтонные или миграционные теории. Из кыргызских историков енисейскими кыргызами практически никто не занимается и это очень плохо.

[boranbai_bi]

18 hours ago, Qutluq Bilge said:

Фактом того, что мои предки были моголы является то, что моголы не переставали называть себя моголами до 17 века и жили в городах ВТ

так предки уйгуры или моголы? я имею в виду по отцовской линии.

просто от чтения ваших постов какая-то несуразица получается: то были кочевниками, то играли на дутаре,то жили в городах и говорили на новоуйгурском 

моголы говорили на монгольском до 16 века (по Бартольду) и были кочевниками.

если вы говорите на монгольском и имеете культурный импринт кочевой культуры, то тогда можно смело говорить, что вы потомок могол, а если нет, то лучше говорить, что возможно остался генетический след.

+ я тоже считаю, что сары уйгуры ближе генетически и культурно к древним уйгурам, уж очень с трудом верится, что жители восточной сибири и монголии были памиридами.

[boranbai_bi]

On 12/10/2021 at 4:20 AM, Zake said:

Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую – Нагай.

С Младшим жузом еще понятно - жили рядом с Ногайским ханством и вполне могли перейти к Урусидам, но со Средним и Старшим жузом, не очень понятно - почему первые Кирче-казак (кірме қазақ?), если они были моголами и что означает Урта чжинз? Если "Орта жүз", то это какая-то странная тавтология.

 

On 12/10/2021 at 4:20 AM, Zake said:

Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания.

какие уйгуры и карлики? Где аргыны, кереи, коныраты и уаки? Аргыны самый многочисленный род казахов...

и причем тут Шейбаниды, если казахская династия - Урусиды?

у меня большие сомнения в этих сведениях Гавердовского и вот почему:

1. если казахи Старшего жуза и есть моголы, то почему Абдар Рашид хан воюет с казахами?

2. если казахи Старшего жуза были моголами, то они должны говорить на монгольском или чагатайском или иметь сильные диалектные отличия от других казахов но этого нет. есть словарь 1890х годов ташкентских казахов и он не отличается от казахского других жузов.

3.  где во всей этой истории  Урус хан или хотя бы Джанибек и Керей? это ключевая династия в казахской истории.

я считаю, что либо Гавердовский что то напутал, либо наша страна должна называться  Моголстан а не Казахстан и мы должны говорить на чагатайском или монгольском, но не казахском языке.

при этом я думаю, что названия жузов имеют отношение к родству с Чингисханом но без моголов. 

[boranbai_bi]

On 12/10/2021 at 5:03 AM, Zake said:

Каркас казахской государственности связан именно с Могулистаном.

с Урусидами.

[boranbai_bi]

On 12/10/2021 at 8:06 AM, Zake said:

Имею в виду именно казахских историков. Эти переселенцы - Младший жуз. А местные - Старший.

Всё очень просто. 

я думаю это всё из разряда  - казахи - потомки шумер, Чингисхан -казах итд.

и потом, что тогда со Средним жузом?

[Zake]

10 минут назад, boranbai_bi сказал:

с Урусидами.

Посмотрите где вообще впервые территориально возник термин "Казахстан".  Это территория Могулистана. Сами казахи по преданиям связывают образование жузов с именем Алаша, а не с Урусом и его потомками. Вначале надо разобраться кем был этот легендарный Алаша хан. 

На все другие ваши есть ответы на этом форуме. Все эти вопросы идут по кругу.

[Zake]

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

я думаю это всё из разряда  - казахи - потомки шумер, Чингисхан -казах итд.

и потом, что тогда со Средним жузом?

Не надо такое писать мне. 

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, boranbai_bi said:

так предки уйгуры или моголы? я имею в виду по отцовской линии.

просто от чтения ваших постов какая-то несуразица получается: то были кочевниками, то играли на дутаре,то жили в городах и говорили на новоуйгурском 

моголы говорили на монгольском до 16 века (по Бартольду) и были кочевниками.

если вы говорите на монгольском и имеете культурный импринт кочевой культуры, то тогда можно смело говорить, что вы потомок могол, а если нет, то лучше говорить, что возможно остался генетический след.

+ я тоже считаю, что сары уйгуры ближе генетически и культурно к древним уйгурам, уж очень с трудом верится, что жители восточной сибири и монголии были памиридами.

По Бартольду моголы говорили на монгольском? Это где? Я такого не встречал, во всех источниках говорится что моголы говорили на тюркском языке. Восточный Туркестан это плавильный котел, туда приходили кочевники и оседали волнами, последняя волна монголы. Культурно мы потомки караханидов и уйгуров, но генетически мы потомки моголов в том числе, что подтверждается нашими легендами и летописями и генетическими исследованиями. Моголы  тюркоязычный народ не путайте, они не говорили на монгольском.

 

Уйгуры не только памириды, существенная часть уйгуров монголоиды, до 40 %.