Уйгуры

[Zake]

5 минут назад, Samatq сказал:

Значит все таки кыргызы были указаны во времена Тимура в источниках? помимо бешбалыкских кыргызок. Кстати, Бешбалык мне кажется это «северо-восток ханства». А «центральный район» это Ферганская долина.

Да, были чагатайские кыргызы. Надо Арабшаха внимат-но читать.

[Zake]

23 минуты назад, Samatq сказал:

Значит все таки кыргызы были указаны во времена Тимура в источниках? помимо бешбалыкских кыргызок. Кстати, Бешбалык мне кажется это «северо-восток ханства». А «центральный район» это Ферганская долина.

Обратите внимание где у Арабшаха начало Монголии ( т.е. Джете) и Китая. 

..Они оба воздвигли Ашпару и установили основание правилам прекращения грабежа. Ашпару находился у горла земель Монголии и Жато, самый край границы, куда доходила власть Темура, и было началом земель Китая. Они поставили правителем в Ашпара эмира по имени Аргуншах и в поддержку были посланы группа воинов, которые должны были охранять границы Монголии. ..

[Zake]

Империю Юань называли Шарки Могулистан, т.е. восточный Могулистан.

[Samatq]

 

10 минут назад, Zake сказал:

Обратите внимание где у Арабшаха начало Монголии,( т.е. Джете) и Китая. Он вообще не делает разницы между Могулистаном и Монголией

..Они оба воздвигли Ашпару и установили основание правилам прекращения грабежа. Ашпару находился у горла земель Монголии и Жато, самый край границы, куда доходила власть Темура, и было началом земель Китая. Они поставили правителем в Ашпара эмира по имени Аргуншах и в поддержку были посланы группа воинов, которые должны были охранять границы Монголии. ..

Вроде монголы и моголы в арабо-персидских источниках обозначаются одинаково «Мугул». Даже в современной турецкой историографии, не используется термина «могол» как мы его знаем. А Монголию турки  называют Моголистаном))

У Арабшаха под Монголией скоре всего подразумевается Моголистан. Переводчик об этом не знал. по тексту еще не видел термина «могол». 

[Samatq]

В 10.12.2021 в 20:21, Samatq сказал:

Их предводитель Байыш

Байджу нойон?

[Samatq]

20 минут назад, Samatq сказал:

Байджу нойон?

Родственник йесута Джебе который еще Киргутай))
Обсуждали ли теорию, что Есентемир связаны с йесутами? 

в Мате про Гызиддина указано, что он распологался в горах Урума. Не тот ли Гияс ад-Дин которого победил Байджу?

 

[buba-suba]

1 час назад, Samatq сказал:

 

Вроде монголы и моголы в арабо-персидских источниках обозначаются одинаково «Мугул». Даже в современной турецкой историографии, не используется термина «могол» как мы его знаем. А Монголию турки  называют Моголистаном))

У Арабшаха под Монголией скоре всего подразумевается Моголистан. Переводчик об этом не знал. по тексту еще не видел термина «могол». 

Так это два названия одного народа: могул/мугул - по имени предка, мунгл/монгол - по прозвищу "опечаленные" 

[Samatq]

Арабшах про татар:

ИЗЛОЖЕНИЕ О ХИТРОСТИ ТЕМУРА ПО ОТНОШЕНИЮ К ТАТАРАМ ВО ВРЕМЯ ЗАВЕРШЕНИЯ РУМИЙСКИХ ДЕЛ

Как говорят, султан Баязид сказал упрямому [Темуру] следующее: "Теперь я попал в твои когти. Знаю, что я не найду спасения от гибели. А ты не вечен в этом мире. Всетаки, есть у меня три совета для тебя. Они являются программой для обоих миров. Один из них таков: ты ни в коем случае не убивай людей Рума, потому что они столпы ислама. Ты должен быть хорошим защитником религии, потому что ты утверждаешь и считаешь себя мусульманином.

Сегодня ты стал обладателем заботы населения, стал головой для тела небес (космоса). Если же достанется ущерб или вред от твоих рук дружбе и согласии населения, то "будет смута на земле и великая порча" (Коран, с. 8, о. 73.).

Второй совет таков: не оставляй в этих краях татар, потому [200] что они являются очагом безнравственности и беспорядков, а также ты не будь беспечным на их дела и не верь их интригам. Хотя, их хорошие дела не равны их уму. "Не уходи не оставляй из них ни одного в землях Рума". (Коран, намек на с. 71, о. 27.) Ясли же ты оставишь там хоть одного, то они наполнят эти земли пламенем своей племени и потекут слезы и кровь населения этой страны. Потому что они, по отношению к мусульманам и их землям, принесут больше зла, чем иноверцы. Когда же ты отвратил их от меня, ты утверждал, что они потомством: братьев, дядей и [близкие] родственники. Самое основное то, чтобы последовали за тобой общество и люди и чтобы каждый из детей братьев (татар) сказали бы тебе: - "Дядя"! Меня тоже возьми с собой". Если так, то чтобы вывести иx, используй свой попадающий в цель разум. Если ты их арестуешь, то сделай так, чтобы ни осталось [у них] никакой возможности для спасения.

Третий совет таков: никогда не протягивай свои разрушительные руки на мусульманские крепости и цитадели и не беспокой их от насиженной Родины, потому что те места крепости веры, это укрытие тех, которые на пути [религии] идут на священную войну.

Эти [советы] являются такими сбережениями, которых я возложил на тебя и это такое временное ношение, что я надел тебе на шею».

ИЗЛОЖЕНИЕ О ТОМ, КАК ТЕМУР, [РАЗДЕЛИВ] ПО ГРУППАМ ТАТАР, РАССЕЛИЛ ИХ НА ВОСТОК И ЗАПАД, НАЛЕВО И НАПРАВО

После того, как Темур утвердился в столице, решил начать расселение татар. Они (татары) были многочисленными и мужественными людьми. Хотя Темур отобрал у них оружие и подавил их славу и гордость, однако бог сохранил их численность. Поэтому Темур опасался их смелости. Он расформировал их сборище, освободил земли от занявших там толпы. Разбросал их в пустыни и ручьи, степи и просторы, разослал их в окраины, бросил их в заброшенные и неурожайные места, раскидал их в смертельно плачевные места. Потом он закрыл их головами рты границы, их поясами перекрыл ворота дороги. Одну из их групп отправил в Кашгар, это один из промежуточных мест между Китаем и Индией; ещё одну группу направил в Дувайру, расположенный посредине местности, называемая Иссык-куль (Горячее озеро). Она (местность Иссык-куль) является границей земли Темура и монголов.

Этой группе случайно улыбнулось счастье. Потом как только Темур расстанется с людьми, присоединившихся к нему, они (татары) расстались с людьми, которые должны были присоединиться к ним. В результате они (татары), сбежав, соединились (с соплеменниками) и больше не вернулись к Темуру. Они шли, нацеливаясь северной стороны и, пройдя Дашти [Кипчак], пришли к Идику. Потом Темур каждого оставшегося несчастного, унывающего (татарина) с их племенами и семьями соединил к Аргуншаху и с крепким наставлением оседлал и отправил их в земли Дашта и границы Хорезма. Это было обычаем Темура, основой его указов и дел была такая структура, потому что он был постоянно переселяющимся чёртом, был похож на хитрого обманщика Далла. Каждый раз, когда в какой-то области воздвигал крепость или же занимал какую-нибудь часть пограничной земли своего противника, сюда он передислоцировывал свои войска, находящиеся в [211] других самых отдалённых крепостях и цитаделях, а также переселял туда имеющихся людей таким образом: если они находились на левой стороне, то переселял на правую сторону, если же находились на юге или западе, то переселял их на север. 

[Бахтияр]

В 01.12.2021 в 10:08, Rust сказал:

@Qutluq Bilge  я не сомневаюсь в том, что могольский этнический компонент растворился среди современных уйгуров. Однако не согласен с некоторыми уйгурскими юзерами в том, что этот компонент растворился исключительно среди уйгуров. По мне он вошел в состав кыргызов и казахов. У кыргызов вся генеалогия правого крыла могольская.

По казахам уже всем кто умеет отсеивать мифы и факты, это понятно, что они не имеют отношения к ним. По киргизам, на самом деле тоже самое. 

[Бахтияр]

В 01.12.2021 в 10:20, Qutluq Bilge сказал:

Я согласен с этими юзерами в вопросе по казахам, у них у казахов доказательная база очень непрочная, которая в основном проистекает только из того что писал Юдин В.П. По кыргызам же нет сомнений что моголы вошли в их состав, вопрос только в том какая часть моголов ушла к кыргызам а какая к уйгурам.

Там аргументация слабее, чем у казахов. У казахов хоть государство имелось, чингизиды были и мусульманами были на то время.

 

Как потомки могулов, если они стали киргизами, так могли деградировать, утратив всякие зачатки тюрко-монгольских ханств, письменную традицию, мусульманскую организацию? Это не реально. Вся аргументация сводится опять же к каким то созвучиям, которые на самом деле антропонимия от имени родоначальника. Опять о какой то генетики речь, что на самом деле является спекуляциями. К какой то непонятной генеалогии Ахмада могола (кто он и в чем схожесть этих генеалогий, внятного ответа нет), и закваске. Ну и всё. А ещё Султанов откопал сведения Абулгази, где он описывал взаимоотношения между монголами и киргизами в Сибири, приписав это к нашему региону. 

[Бахтияр]

В 04.12.2021 в 16:14, Идикут сказал:

Вы сами как и агатюрк не разбирайтесь в теме. Караханидский также не является предком новоуйгурского. Хаканийский, древнеуйгурский, языки/диалекты орхонских памятников -  это близкородственные языки без прямых современных потомков. сарыг-югурский и тувинский также не восходят к древнеуйгурскому или какому либо другому зафиксированному древнетюркскому языку и отдаленны от древнетюркских языков/диалектов еще в большей степени чем собственно новоуйгурский (см. Эрдаля) в котором даже сохраняются различные специфичности 'разговорного' древнеуйгурского, i.e. во многих случаях не произносятся р и л (bolsun-bosun)

Им это нет смысла объяснять, для них в массе, аргументация ни о чем. Они с пеной у рта будут кричать, что жёлтые уйгуры и есть настоящие уйгуры, а мы к ним отношения не имеем. Невежество, помешанное на мифах и неприятии нас. 

[Бахтияр]

В 06.12.2021 в 18:58, Rust сказал:

Разве есть примеры могольского языка? Письменная историческая традиция от Дуглати - это про персидский язык, на котором она была написана?

Кыргызы в источниках выступают отдельным народом, однако культурная составляющая моголов как раз была близка кочевой культуре кыргызов или казахов. Вспомните как во времена Юнус-хана, пытавшегося осесть, против выступила вся могольская знать. Крупнейшим кыргызским племенем является племя "могол", есть среди кыргызов и кушчу, и канглы, и нойгуты, есть отдел булгачи - т.е. ичкилики. Есть поговорка, что моголы являются "закваской" народа - "журттун уюткусу". Генеалогия правого крыла кыргызов полностью повторяет генеалогию знаменитого Анга-тура.

 

Это не культурная близость, это элементы общего типа хозяйства, который может меняться по разным причинам.

Вот элементы культурной близости. 

Вы называете друга адаш? Или у вас практикуются кросскузенные браки? Или может вы играете на дутаре? Возможно письменная традиция написания исторических хроник? У вас сохранялись элементы тюрко-монгольских государств? Поднимали правителя на кошме? 

 

Пример, из Тарихи Рашиди, встречаются 2 хана Касим и Саид, Касим рассказывает Саиду о традициях казахов, зачем это надо делать, если они и так культурно близки?  

[Бахтияр]

В 06.12.2021 в 19:23, Rust сказал:

Чагатайский улус не означает повсеместного чагатайского языка. Предположу, что в Манглай-Субэ дуглаты говорили на кыпчакских языках. Юдин считает, что могулы говорили на кыпчакских языках.

Юдина можно выбросить, в этом вопросе, на свалку истории. Тут он знатно ошибся. 

 

Каким образом доглаты которые жили в Кашгаре и там же тюркизировались могли говорить на кипчакских языках? Вы сильно ошибаетесь. 

[Zake]

6 часов назад, Samatq сказал:

Йезди:
В этом походе Сирия и Рум были покорены, в Египте его именем читали хутбу и чеканили деньги, приняли налог хараджа. В благословенную душу Сахибкирана пришла мысль идти походом на Китай.

События после смерти Йылдырым Беязеда

О походе Сахибкирана на народность черных татар и переселении их в Самарканд

Черные татары являются общиной тюрков, которые были отправлены вместе с Хулагу-ханом, когда Менгу-каан отправлял Хулагу-хана в Иран. Хулагу-хан сел на троне в Табризе, а их вместе со всем скарбом отправил в пределы Рума и Сирии. После смерти Султан Абу Саъид-хана в стране Иран не осталось влиятельного царя. Тогда те, проявив своеволие, разделились на пятьдесят две части, и каждая часть сделала для себя юртом отдельное место. Когда Йилдырым Баязид взял Сивас и его округу, включил их в войско Рума и дал им землю в своем государстве. Поскольку в той области не платили налог харадж, за короткое время у них накопилось много богатства. Сахибкирану пришла мысль переселить их и дать им землю в пределах Джете. В то время, когда пришли их старшие и увидели Сахибкирана, государь дал им златотканые халаты, золотые ремни и дал обещания. Никто из войска не причинил им вреда. Они преспокойно пребывали на своей земле.

В то время, когда прибыли послы из Египта, он три дня и ночи сидел с царевичами и беками, совещался, затем решили черных татар переселить и отправить в Самарканд. Это был народ в тридцать-сорок тысяч домов. Был издан приказ: «Войскам сесть на коней, /278а/ всем группам с разных сторон окружить их так, чтобы никто из них не смог бежать, и отнестись к ним внимательно, вреда им не чинить!» Согласно приказу, беки царевича Мухаммад Султана вместе с Джаханшах-беком и беки правого крыла направились в сторону Токата и Амасии 1202. Сулайманшах-бек с беками левого крыла отправились в сторону Кайсерии и Сиваса. После этого государь Сахибкиран ускоренно отправился в Амасию и Кайсерию, которые были местом их стоянки. Царевичам Шахруху и Султан Хусайну приказал: «Со своими большими войсками займите все дороги и никого не выпускайте!»

Сахибкиран пустился в путь, переправился по мосту через реку Карашахра 1203 и прибыл в их стан. Послал человека, чтобы вызвать их старших, одного звали Мурувват, другого — Турк, и предстали перед Сахибкираном. Государь принял их хорошо и надел на них халаты и поклялся: «Никто вам не причинит вреда. Однако уже некоторое время вы по велению вашего царя покинули свои земли и прибыли в эту страну. Теперь, стократная слава Богу, оттуда до сюда все земли принадлежат нам. И теперь, когда есть [313] время, надобно, чтобы вы со всем скарбом, имуществом и товарами вернулись в прежние земли местожительства». Те поблагодарили и сказали: «Мы — слуги государевы. Каков бы ни был приказ — мы стоим готовые. Другого выхода у нас нет. Рабам что может быть лучше, как находиться под защитой Сахибкирана?»

Было приказано: «Разделить их на группы по куреням и джукам, каждую группу вручить одному беку тюмена, который будет кочевать с ними. Никому не причинять вреда их овцам, лошадям и другим животным. Но чтобы не были в неведении о них, дабы они не сбежали».

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Сахибкиран покинул Савук Булак, прибыл в область Рея и в начале месяца зуль-каъда (11.05.1404) остановился на лугу Сарыккамыш. Там государь Сахибкиран лишних лошадей отправил в Рей и Хувар. Там жене царевича Пир Мухаммад Джахангира, Бек Мулк ага разрешил идти, и она вместе с сыновьями отправилась в Газнин и Кандахар.

Поступил приказ: «Шамс ад-Дин Аббасу и другим бекам, которым был вручен народ татар, идти по дороге Хувара и Семнана!» Следуя приказу, беки, ответственные за переселение народа татар, переселяя, сопровождали их. Шах Малик-бек, ранее отправленный на сбор войска, вернулся и присоединился к лагерю.

>>>>>>>>>>>>
 

В это время поступило сведение, что народ черных татар бунтует. Рассказ об этом таков. Однажды один курень народа черных татар, переселение которых было вверено Ходжа Тангрибермишу, около Дамгана взбунтовали, избили его, раненого бросили сами бежали. Даруга куреня, который шел позади, увидев Тангрибермиша в таком положении, узнал и увидел, что живой. Тогда привел его в Дамган для лечения. Услышав эту весть, и другие курени вознамерились бежать. Однако Шамс ад-Дин Аббас, Аталмыш, сын Севинчака Шах Вали, и другие беки, бывшие сборщиками налогов в куренях. узнав об этом, многих из них перебили, и несколько групп из них бежали и спрятались в лесах Астрабада. Остальных Шамс ад-Дин-бек повел сам.

Сахибкиран, услышав об этом, Баян Кавчина, Фазил Сайфулмулука, Дана Ходжу. Рустам Полада и Кимари Бахадура с пятьюстами воинов послал за беглецами, мол: «Куда бы они ни уходили, приложить усилия и догнать их!» Затем царевича Ахмад Умаршайxa и Бурундук-бека с группой воинов послали в другую сторону. Те, следуя приказам, пошли до Дамгана, и как только узнали, что Шамс ад-Дин Аббас и другие беки многих из народа черных татар убили и остальных повели, то оттуда возвратились в лагерь.

/292б/ Баян Кавчин и другие беки, преследовавшие беглых черных татар, прошли Бистам, перешли перевал Лангаруд и вошли в леса Мазандарана. В местности Каранган. на берегу моря Кулзума (Каспий), настигли татар. Несмотря на то, что этих было не более пятисот, а татар — великое множество, без страха сразились с ними и победили. Взяли в плен татар более чем десять тысяч домов и тысячу из них убили. Затем Баян Кавчин отправился к Сахибкирану.

>>>>>>>>>>
Сахибкиран-мирозавоеватель отправляется в Китай

Цель этих слов в том, что счастливый государь Сахибкиран, несмотря на то, что была зима, шел снег и воздух был холодный, не обращая внимания на холод, с целью газавата направился в Китай. Бурундуку приказал определить численность войска — сколько человек участвуют в этом походе. Бурундук-бек, внимательно рассмотрев документы. бывшие в Канигиле, доложил, что из Мавераннахра, Туркестана, Хорезма, Балха, Бадахашана, Хорасана, Сеистана, Мазандарана, из народа татар, переселенных из из Иранзамина, Азербайджана и Ирака собрано двести тысяч конных и пеших воинов.

 

Вывод: Тимур переселил кара-татар чтобы использовать их для будущего похода в Китай.

+100000

Ув Самат, перенесите пож в соот-щую тему. Здесь затеряется

[Rust]

17 часов назад, Бахтияр сказал:

Это не культурная близость, это элементы общего типа хозяйства, который может меняться по разным причинам.

Вот элементы культурной близости. 

Вы называете друга адаш? Или у вас практикуются кросскузенные браки? Или может вы играете на дутаре? Возможно письменная традиция написания исторических хроник? У вас сохранялись элементы тюрко-монгольских государств? Поднимали правителя на кошме? 

 

Пример, из Тарихи Рашиди, встречаются 2 хана Касим и Саид, Касим рассказывает Саиду о традициях казахов, зачем это надо делать, если они и так культурно близки?  

1. Получается моголы времен Тоглук-Тимура уже играли на дутаре и наверное еще носили тюбетейки? Пахали землю, были ремесленниками и жили в городах?   

2. Словарь Юдахина:

Цитата

адаш I
сев.
почтительное обращение к незнакомому мужчине (гл. обр. вблизи границы с Синьцзяном; см. аяш I).

3. Кросс-кузенные браки это следствие исламских традиций, а не могольская традиция.

4. Письменная традиция, на которую вы так напираете, использовала таджикский язык (тот же Хайдар). Моголы по вашему говорили на таджикском языке? 

5. Кыргызы поднимали правителя на кошме. Так был объявлен ханом кыргызский Ормон-хан. Именно поднят на кошме. 

У уйгуров ВТ осталась традиция поднятия на кошме? 

Бахтияр, ваши реплики про отсталость кыргызов, якобы отсутствие государственных традиций это все реликты традиционного и генетического неприятия кочевников. Вас послушать так и моголы все были оседлыми и пахали землю, играли в тюбетейках на дутаре и писали свои генеалогии, правда на таджикском языке.  

 

[Rust]

16 часов назад, Бахтияр сказал:

Юдина можно выбросить, в этом вопросе, на свалку истории. Тут он знатно ошибся. 

Каким образом доглаты которые жили в Кашгаре и там же тюркизировались могли говорить на кипчакских языках? Вы сильно ошибаетесь. 

Мне кажется, на свалку истории Юдина выкидывать не вам, "знатно ошибся" это мнение очередного диванного эксперта. Докажите сначала, что он ошибся и сделайте анализ могольских племен, как сделал Юдин.

[Rust]

17 часов назад, Бахтияр сказал:

Им это нет смысла объяснять, для них в массе, аргументация ни о чем. Они с пеной у рта будут кричать, что жёлтые уйгуры и есть настоящие уйгуры, а мы к ним отношения не имеем. Невежество, помешанное на мифах и неприятии нас. 

Отвечу тем же. Невежество, помешанное на мифах и неприятии кочевых соседей. 

 

[Rust]

Моголы в ВТ - это изначально кочевая составляющая, даже во времена Юнус-хана, не признающая оседлость. Эти кочевники, потомки различных монгольских и тюркских племен, были знатью и воинами, в отличие от подвластного оседлого населения, говорившего на местном тюрки - продолжении караханидского языка.

Впоследствии эти кочевники растворились в составе местного оседлого населения, а также в составе соседних кочевников - кыргызов и казахов, частью ойратов.

[Samatq]

39 минут назад, Rust сказал:

играли на дутаре и наверное еще носили тюбетейки? Пахали землю, были ремесленниками и жили в городах?

Таджикское влияние

39 минут назад, Rust сказал:

Кросс-кузенные браки

Таджики практикуют до сих пор. https://www.bbc.com/russian/society/2016/01/160115_tajikistan_marriage_legislation.amp

39 минут назад, Rust сказал:

Письменная традиция, на которую вы так напираете, использовала таджикский язык

У соседних «письменных народов» писари были в основном таджики. Известный факт. Да и писали хроники на фарси.

39 минут назад, Rust сказал:

Кыргызы поднимали правителя на кошме.

Это во всех кыргызских санжыра и эпосах указывается.

39 минут назад, Rust сказал:

ваши реплики про отсталость кыргызов, якобы отсутствие государственных традиций это все реликты

Кыргызофобии

И еще. Уйгурские мукамы которые является «шедевром средневекового уйгурского музыкального искусства». Это именно таджикское влияние. «Дувоздах мукам» -  на каком языке 12 дувоздах?

[Kenan]

Вспоминается, как на форуме в теме про узбеков, один юзер (или больше) писали что в Мавераннахре кочевое и местное население перемешались до беспамятства. Что барласы уже представляли собой по большей части местное оседлое население с верхушкой монголов, а не кочевое племя и т.д.

Т.е. сам Тимур в таком представлении был уже прото-типичным узбеком а не барласом. Все это отдает политикой "кручу-верчу всех перемешать хочу" чтоб был только узбек и точка, никаких таджиков, тюрков и т.д. Хорошо хоть дештийских узбеков не затронули. 

Подобное имеет место быть и в уйгурской современной истории, когда речь идет о кочевом пласте, оседлом пласте и о собственнно уйгурах. 

Никакого негатива к узбекам или уйгурам не испытываю. Я лишь считаю что все пласты своего этногенеза надо принимать, и относится уважительно. 

Был свидетелем как разные люди, казахи в том числе, говорили об истории народов типа "тот поимел того, а тот поимел того", когда сами являлись продуктом смешения этих народов. Это тупо. 

[Samatq]

Раз речь зашла про “бескультурность” кочевых народов. Какой был толк в этой письменности на фарси если соседние оседлые народы не совершили значимых научных открытий? «Письменные народы» не помнят своих предков до седьмого колена, женятся на сестрах, при этом обесценивают наличие подробных преданий и великих эпосов у кочевых народов. Отсутствие рукописей на фарси мы восполнили богатой эпической культурой и подробными генеалогическими преданиями. Но им этого не понять. Остается только изрыгать желчь.

[Qutluq Bilge]

On 12/13/2021 at 2:37 AM, Бахтияр said:

Им это нет смысла объяснять, для них в массе, аргументация ни о чем. Они с пеной у рта будут кричать, что жёлтые уйгуры и есть настоящие уйгуры, а мы к ним отношения не имеем. Невежество, помешанное на мифах и неприятии нас. 

Да, мифов полным полно. Есть конечно рассуждающие трезво но их меньшинство. Да-да-да у них есть заученная песня о том, что настоящие уйгуры это желтые уйгуры. При этом они не понимают что большинство желтых уйгуров уже давно растворились среди китайцев, тибетцев, монголов, те что сохранили язык утратили свою письменность, язык сблизился с древнекыргызским, нарушился грамматический строй, по сравнению с ними мы восточно-туркестанские уйгуры намного ближе к своим предкам стоим. Мы не растворились среди других, сохранили свой язык, который тот же Малов считал продолжением древнеуйгурского. Сохранили городскую культуру как и наши предки, живем во всех городах ВТ, титульный этнос, а не как желтые уйгуры живущие на отшибе где-то в горах. Литература, язык процветают, у них же исчезающий язык.

Неприятие есть однозначно, это даже здесь в этой ветке видно. Все-таки мы представители разных цивилизаций, у них кочевая у нас оседлая. Хотя как кочевая, сейчас они уже оседлые фактически но ментально остались кочевниками.

[Qutluq Bilge]

7 hours ago, Rust said:

Отвечу тем же. Невежество, помешанное на мифах и неприятии кочевых соседей. 

 

А где собственно мифы в его словах? Укажите конкретно.

[Qutluq Bilge]

On 12/4/2021 at 4:14 PM, Идикут said:

Вы сами как и агатюрк не разбирайтесь в теме. Караханидский также не является предком новоуйгурского. Хаканийский, древнеуйгурский, языки/диалекты орхонских памятников -  это близкородственные языки без прямых современных потомков. сарыг-югурский и тувинский также не восходят к древнеуйгурскому или какому либо другому зафиксированному древнетюркскому языку и отдаленны от древнетюркских языков/диалектов еще в большей степени чем собственно новоуйгурский (см. Эрдаля) в котором даже сохраняются различные специфичности 'разговорного' древнеуйгурского, i.e. во многих случаях не произносятся р и л (bolsun-bosun)

Есть общепринятая теория о происхождении новоуйгурского. То о чем вы говорите тоже наверное имеет под собой основу это я сужу как средний обыватель нахватавшийся фактов, я не отрицаю вашу версию, так как я часто натыкаюсь в узбекских книгах на то что новоуйгурский не потомок чагатайского. Тогда у меня возникал законный вопрос а какого тогда языка он потомок, но ответа нигде не находил. 

[Qutluq Bilge]

13 hours ago, Rust said:

Моголы в ВТ - это изначально кочевая составляющая, даже во времена Юнус-хана, не признающая оседлость.

Вы не подменяйте понятия, никто не отрицает что моголы во времена Юнус-хана кочевали, ключевым моментом явилась перекочевка моголов на Юг, там кочевать особо не получится, они быстро осели и смешались с предками уйгуров.

Quote

Эти кочевники, потомки различных монгольских и тюркских племен, были знатью и воинами, в отличие от подвластного оседлого населения, говорившего на местном тюрки - продолжении караханидского языка.

Вам ли это рассказывать? Скольким народам вы подчинялись перебравшись на Тянь-Шань?