Уйгуры

[Samatq]

2 минуты назад, Zake сказал:

С вами нет желания что либо обсуждать. 

Ладно. Что не так? Какие претензии? Я готов выслушать.

[Boroldoi]

К спору Самата и Заке.
Этого человека зовут Юрий Кручкин, монголовед. Он говорит что слышал от коллег историков в Москве в частности от сотрудника Эрмитажа Кромаровского, что Елбасы лично обещал русским историкам не жалеть денег если привезут экспонаты и материалы говорящем о том что Чингис хаан казах. События 2-3 летней давности. О каких казахских профессоров историках речь после этого, напишут все что хотят.

Заранее извиняюсь если пост противоречит правилам форума, просто прочитал спор и как раз смотрел эту передачу недельной давности. Факт шокирует если честно, и многое обьясняет.

ПС: в Казахстане что за конференция была о Чингисхане 2 года назад, знает кто нибудь.

[Zake]

4 часа назад, Samatq сказал:

Где там написано что Суусамыр и Кетмен Тюбе это земли казахов? Давайте обсудим

Сегодняшней казахско-кыргызской границы с погранцами тогда не было.  

До вас еще по моему не дошло что часть территории Могулистана называли Казахстаном, а территории севернее Аральского моря и Балхаша называли Узбекистаном?

[Bilig]

В 07.12.2021 в 01:32, Rust сказал:

Это мнение Дромпа противоречит данным о том, что после занятия Монголии киданьским государством, последние использовали административное деление этих земель ен. кыргызами. 

Т.е. было административное деление, а каганата не было? 

Можно пожалуйста по-подробней про это заимствование административного деления

[Qutluq Bilge]

On 12/6/2021 at 7:37 PM, Qutluq Bilge said:

Не тот ли это самый Ахмад-хан, которого ойраты прозвали убийцей "Алача" и который внешне был вылитый перс, то есть имел памиро-ферганскую внешность.

Могольский хан Увайс явился прототипом Чинтөмүр батура в одноименной уйгурской сказке. Его внук Ахмад-хан(Алача) имел памиро-ферганскую внешность. Он ее унаследовал от своего отца Йунус-хана.

Вот что пишет об этом МХД в Тарихи Рашиди:
 

Quote

Я слышал, что Йунус хан — могол, и предстазлял могола без бороды, по манерам и поведению подобного тюркам-кочевникам. Однако, когда я увидел хана, он оказался человеком приятным в беседе, с густой бородой, с лицом таджика, по чрезвычайной учтивости речи и беседы он таков, каких и среди таджиков бывает мало”.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text13.phtml

Что называется ассимиляция налицо

[Rust]

2 часа назад, Bilig сказал:

Можно пожалуйста по-подробней про это заимствование административного деления

Надо искать, как найду отпишусь.

[Qairly]

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Он говорит что слышал от коллег историков в Москве в частности от сотрудника Эрмитажа Кромаровского, что Елбасы лично обещал русским историкам не жалеть денег если привезут экспонаты и материалы говорящем о том что Чингис хаан казах. События 2-3 летней давности.

Елбасы автор книги, представленной в виде реферата многотомника Истории КазССР, "В потоке истории", его сторонники часто идейные пантюркисты, да и сам себя он выставляет отцом казахской нации, причем сам он не определился Ататюрк ли он или сам Майкы-бий. Сам факт существования этой книги с намеком на то, что именно нольпервый ее автор,  не дает прав изучать национальную историю нормальными человеческими методами. О ЧХ ни единого хорошего слова. Поэтому платить за экспонаты о временах ЧХ и даже Золотой Орды лично он бы не стал. ЧХ казах и прочие выкрутасы это сугубо казахские хотелки от простого народа, так как это национальная идея. Цитат из истоничков от этнографов и путешественников 17-19 веков больше, чем нужно. Казахи никогда себя не считали ненародом ЧХ, и даже не считают таковыми другие соседние народы. 

[Zake]

43 минуты назад, Qairly сказал:

Елбасы автор книги, представленной в виде реферата многотомника Истории КазССР, "В потоке истории", его сторонники часто идейные пантюркисты, да и сам себя он выставляет отцом казахской нации, причем сам он не определился Ататюрк ли он или сам Майкы-бий. Сам факт существования этой книги с намеком на то, что именно нольпервый ее автор,  не дает прав изучать национальную историю нормальными человеческими методами. О ЧХ ни единого хорошего слова. Поэтому платить за экспонаты о временах ЧХ и даже Золотой Орды лично он бы не стал. ЧХ казах и прочие выкрутасы это сугубо казахские хотелки от простого народа, так как это национальная идея. Цитат из истоничков от этнографов и путешественников 17-19 веков больше, чем нужно. Казахи никогда себя не считали ненародом ЧХ, и даже не считают таковыми другие соседние народы. 

 Елбасы такой тупой что ли чтобы так  формулировать задачу:

"...Елбасы лично обещал русским историкам не жалеть денег если привезут экспонаты и материалы говорящем о том что Чингис хаан казах..

Даже ему,  далекому от истории  наверное, понятно, что "казак" - это поздний термин.

[Bir bala]

@Zake что за термин? И относительно какого периода в хронологии оно является поздним? 

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake что за термин? И относительно какого периода в хронологии оно является поздним? 

Относительно казахского народа. 

[Samatq]

6 часов назад, Zake сказал:

Сегодняшней казахско-кыргызской границы с погранцами тогда не было.  

До вас еще по моему не дошло что часть территории Могулистана называли Казахстаном, а территории севернее Аральского моря и Балхаша называли Узбекистаном?

“Часть территории Могулистана”, то что дальше (Никина) Тараза по Васифи, да эти территории стали “страной казахов” к тому времени. Я говорю, что другие местности как река Узун Ахмад и йайлак Сугун Сумр не входят в описание Казахстана Васифи.

Я писал что: 

Моголистан это в первую очередь территория совр Кыргызстана

Ключевое здесь “в первую очередь”.

Кстати нашел кое-что:

Чудуулат. Согласно сведениям информатора Тургунбаева А. из рода мундуз, Базар Коргон), от Калпак бия (родоначальник кыргызов) произошел Домбул бий, среднего сына Домбул бия звали Чуудулат. От Чуудуулата происходят моңолдор, черик, катаган, и чертике.

“Чуу” в генониме Чуудулат это Чуй. Этот гидроним мы также встречаем в Алтае. Моголы уходили за Иртыш и я думаю именно они могли дать название реке Чуя на Алтае.
 

[Zake]

17 минут назад, Samatq сказал:

 

Кстати нашел кое-что:

Чудуулат. Согласно сведениям информатора Тургунбаева А. из рода мундуз, Базар Коргон), от Калпак бия (родоначальник кыргызов) произошел Домбул бий, среднего сына Домбул бия звали Чуудулат. От Чуудуулата происходят моңолдор, черик, катаган, и чертике.

“Чуу” в генониме Чуудулат это Чуй. Этот гидроним мы также встречаем в Алтае. Моголы уходили за Иртыш и я думаю именно они могли дать название реке Чуя на Алтае.
 

Вообще зачем с чуудулатами связывать реку Чуя, если там на Алтае есть одноименная река с дулатами?  И не одна судя по всему. 

Я несколько раз писал  уже об этом. 

[Samatq]

4 минуты назад, Zake сказал:

Вообще зачем каким то чуудулатам называть реку Чуя, если там на Алтае есть одноименная река с дулатами?  И не одна судя по всему. 

Я несколько раз писал  уже об этом. 

Какие-то чуудуулаты дали название рекам Чуя, Чарыш и Тулата. Если поискать можно еще найти связь Алтая с Моголистаном.

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

Какие-то чуудуулаты дали название рекам Чуя, Чарыш и Тулата. Если поискать можно еще найти связь Алтая с Моголистаном.

Странно. Почему вы не с дулатами, а именно с чуудулатами связываете реку Тулата? 

Только потому что дулаты - это казахи, а чуудулаты - это кыргызы?

Я не раз писал, что у вас очень своебразное понимание информации)

[Zake]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Какие-то чуудуулаты дали название рекам Чуя, Чарыш и Тулата. Если поискать можно еще найти связь Алтая с Моголистаном.

Чарыш - это на алтайском Чарас, они так и связывают это название с чорасами. 

Понятно, что и приток Тулат связан с дулатами. 

Им ведь всем пришлось бежать на Алтай от Тимура.

[Samatq]

1 минуту назад, Zake сказал:

Странно. Почему вы не с дулатами, а именно с чуудулатами связываете реку Тулата? 

Только потому что дулаты - это казахи, а чуудулаты - это кыргызы?

Я не раз писал, что у вас очень своебразное понимание информации)

Я не раз писал, что я не встречал устных преданий и генеалогий казахских дулатов, где есть хотя бы намёк на могольское прошлое. Приведите, закроем тему.

[Zake]

5 минут назад, Samatq сказал:

Я не раз писал, что я не встречал устных преданий и генеалогий казахских дулатов, где есть хотя бы намёк на могольское прошлое. Приведите, закроем тему.

Так я вам приводил же сведения Гавердовского с их слов. Это намного круче самопальных новодельных преданий 20-21 века, ибо это зафиксированный факт.

Они что в начале 19 века ему лапшу на уши навешали про то что они могулы?

[Bir bala]

@Zake можете скинуть еще раз Гвардевского, или в какой главе прочитать про дулатов. Указателей никаких нету в издании в интернете. 

[Zake]

30 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake можете скинуть еще раз Гвардевского, или в какой главе прочитать про дулатов. Указателей никаких нету в издании в интернете. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П.

ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ

(ЧАСТЬ 2-Я)

ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО

Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО

 

 

" ..Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую – Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях.

Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало..."

 

 

Согласно Гавердовскому получается, что :

1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд.

Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! 

2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым  Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом).

3. Как можно понять из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры  (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии/ВТ). 

[Zake]

Кстати почему все зациклились только на дулатах? 

Неужели Улы жуз состоит только из дулатов? Конечно нет. Тем более они присоединились позднее.

Я пришел к тому, что деление на жузы началось еще в Могулистане. По крайней мере на Старший и Младший. 

[Bir bala]

@Zake 1. Гвардевский ошибается. Он верифицирует Старший жуз с Чагатаидскими ставками (улуг уй), что в корне неверно. А жузовая структура появилась в промежутке между Барак ханом и Касым ханом, это легко  верифицируется количеством ханов. 2. Я не понимаю, чего вы все хотите от предании  казахов, которым мозги промывали суфийские пиры и  в добавок сказки, которыми рассказывали  родители своих детей. 3. Вы так и не привели аргумент того, что помимо могулистанских жалаиров или дулатов не было в улусе Джучи тех же родов. Вон в Иране тоже  джалаириды были, и что, мне теперь их в могулы записывать? 

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake 1. Гвардевский ошибается. Он верифицирует Старший жуз с Чагатаидскими ставками (улуг уй), что в корне неверно. А жузовая структура появилась в промежутке между Барак ханом и Касым ханом, это легко  верифицируется количеством ханов. 2. Я не понимаю, чего вы все хотите от предании  казахов, которым мозги промывали суфийские пиры и  в добавок сказки, которыми рассказывали  родители своих детей. 3. Вы так и не привели аргумент того, что помимо могулистанских жалаиров или дулатов не было в улусе Джучи тех же родов. Вон в Иране тоже  джалаириды были, и что, мне теперь их в могулы записывать? 

Почему всё зациклено на дулатах? 

Только они что ли в Старшем Жузе?

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake 1. Гвардевский ошибается. Он верифицирует Старший жуз с Чагатаидскими ставками (улуг уй), что в корне неверно. А жузовая структура появилась в промежутке между Барак ханом и Касым ханом, это легко  верифицируется количеством ханов. 2. Я не понимаю, чего вы все хотите от предании  казахов, которым мозги промывали суфийские пиры и  в добавок сказки, которыми рассказывали  родители своих детей. 3. Вы так и не привели аргумент того, что помимо могулистанских жалаиров или дулатов не было в улусе Джучи тех же родов. Вон в Иране тоже  джалаириды были, и что, мне теперь их в могулы записывать? 

Жузовская структура по казахским преданиям появилась при Алаче хане.

Судя по содержанию этих преданий - это именно могулистанский Алача.

Если вы проф историк и это не знаете, значит зря вам государство платило зп) 

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake 1. Гвардевский ошибается. Он верифицирует Старший жуз с Чагатаидскими ставками (улуг уй), что в корне неверно. 

Не торопитесь. Внимательно прочитайте все труды Гавердовского и посмотрите у него где были кочевья Большой орды. В том числе и в районе Улуг Ив

[Zake]

8 минут назад, Bir bala сказал:

3. Вы так и не привели аргумент того, что помимо могулистанских жалаиров или дулатов не было в улусе Джучи тех же родов. Вон в Иране тоже  джалаириды были, и что, мне теперь их в могулы записывать? 

Я не могу понять: почему кыргызские чуудулаты и миндулаты  - это  те дуглаты, а казахские дулаты - не те. Может вы мне это объясните?