Уйгуры

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

1. вам приводил уже комментарии ув. Храпачевского, везде речь идет о Монголии. Но все мимо, так как то, что вам пишут не читаете.

 

Я читал весь перевод и смогу вам уверенно сказать, что к величайшему сожалению, ув. Роман Храпачевский сам запутался в топонимах "Юань ши" пытаясь их комментировать и отождествлять с современными топонимами (сейчас админ форума перейдет к прямым оскорблениям в мой адрес, принимаю ставки))).

Я даже сказал бы, что он целенаправленно себя запутал. Что это означает? А то, что он скорее всего прекрасно знает где и что происходило по тексту "Юань ши", но будучи не исключение из общих правил он тоже навряд ли нацелен и желает получить в научном мире пожизненный ярлык "фольк-хисторика". А это непременно случилось бы, если бы он локализовал бы те события исключительно на западной стороне Алтая. 

 

Давно обратил внимание на такие факты:

1) Что основная масса историков локализует те события, татарские улусы и улус Чингизхана исключительно в центральной и северо-восточной части современной Монголии и в Забайкалье, как того обязательно требует академическая наука, даже отвергая откровенные данные источников про Эмиль, Эби-нур, Кобук, Уршаур, Урунгу, Кизилбаш, Иртыш и прочие объекты.

 

2) Ряд ученых, их очень мало, будучи знакомыми с географическими откровениями источников, но находясь под угрозой "фоль-хисторического остракизма", пытается локализовать те события, татарские улусы и улус Чингизхана одновременно в совершенно разных местах - на западной стороне Алтая, на Эмиле и Черном Иртыше и одновременно в центральной и северо-восточной части современной Монголии и в Забайкалье.

Многоуважаемый Роман Храпачевский по моему личному убеждению попал в пункт 2).

 

А) В одном месте он локализует главные события, связанные с Чингизханом и его преемниками, на западной стороне Алтая - на Чингиле, в верховьях Черного Иртыша, в долине Урунгу и даже в Алатау.

Б) В других местах сам себе противореча переносит эти же события далеко на восточную сторону Алтая аж за 1500 - 2000 км. от этих мест.

 

17 часов назад, Rust сказал:

2. значит данные Храпачевского про реку Ему как приток Орхона вы считаете бредом? 

 

В таком случае покажите нам приток реки Орхон-гол с названием Ема.

Мое мнение, что налицо признаки пунктов 2) и Б) выше.

 

17 часов назад, Rust сказал:

 3. Относительно Циняньгу у Храпачевского: Гуюк умер в Канхан-ире, а похоронили его в Циняньгу. Можэет наконец прочтете, что вам пишут??? Или по новой будем 

наконец дойдет, что Канхан-ир и Кинийал - это разные местности??? 

 

Я вам уже привел цитаты из перевода Храпачевского, где он локализует ущелье Циняньгу и местность Канхан-ир на Чингиле, в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая.

Какой смысл приводить вам эти цитаты по 10 раз??? Вы все равно проигнорируете их и снова зальете свои сканы.

 

17 часов назад, Rust сказал:

4. Насчет Джувейни и "не пересекали Иртыша" это вообще венец логики. Джувейни упоминает все реки Монголии - Орхон, Онон, Селенгу, Толу и т.д. об этом не раз писалось здесь и проводились как русские, так и английские переводы. И в ответ на это "он не писал о том, что не пересекал Иртыша", ну прямо таки аргумент просто убийственный.

 

Мой аргумент наверно действительно убийственный, потому что ни один из путешественников и послов, следовавших из запада в ханскую ставку Угедея, Куюка и Монке не упоминает переход таких грандиозных географических препятствий на своем пути как Иртыш и ледниковый Алтай, но в то же время скрупулезно перечисляют почти все мелкие преграды и ориентиры на своем пути.

 

Про искажение оригинальных названий рек Уйгуристана - Муголистана, в результате чего тюркский гидроним Он-Ургун (Десятиречье) превратился в Орхон-гол, гидроним с непонятным чтением Слнкай превратился в Сэлэнгэ-мөрөн, местность Бургуджин-тукум превратилась в Баргузин и т.д. и т.п. мы не раз обсуждали с привлечением ссылок на источники.

 

[Rust]

Прямо таки чудеса изворотливости, то махали здесь переводом Храпачевского, то теперь в кусты, заодно обвинив Храпачевского в предвзятости и запутанности  

Может покажите, где Храпачевский пишет о том, что Циняньгу есть Чингиль?

Я заливаю сканы специально, чтобы показать, что на самом деле писал Храпачевский. А то ваша привычка перевирать источники известна всем. Не раз ловили на этом.

[Rust]

Про уйгурский каганат на "западе Алтая" я вообще промолчу.

[АксКерБорж]

30 минут назад, Rust сказал:

Прямо таки чудеса изворотливости, то махали здесь переводом Храпачевского, то теперь в кусты, заодно обвинив Храпачевского в предвзятости и запутанности  

Может покажите, где Храпачевский пишет о том, что Циняньгу есть Чингиль?

Я заливаю сканы специально, чтобы показать, что на самом деле писал Храпачевский. А то ваша привычка перевирать источники известна всем. Не раз ловили на этом.

 

Слава богу "Юань ши" не единственный источник, в котором описывается место захоронения Чингизхана, Угедея, Куюка и остальных великих ханов.

К тому "Юань ши" есть в переводе не только одного Р. Храпачевского.

Я же выше написал вам, что кроме перевода текста ув. Р. Храпачевский излагает еще и свои личные предположения мест локализации и отождествления с современными топонимами (комментарии внизу текста). Сами знаете, что личные предположения это вовсе не источник.

Поэтому следует обращаться к разным источникам.

Их совместный и перекрестный анализ дает основание даже не предполагать, а утверждать, что горное ущелье Циняньгу находится в верховьях Черного Иртыша и Чингиля.

 

Дело вовсе не в моей изворотливости, перевирании мной источников или в ваших сканах, это лишние слова.

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Слава богу "Юань ши" не единственный источник, в котором описывается место захоронения Чингизхана, Угедея, Куюка и остальных великих ханов.

К тому "Юань ши" есть в переводе не только одного Р. Храпачевского.

Я же выше написал вам, что кроме перевода текста ув. Р. Храпачевский излагает еще и свои личные предположения мест локализации и отождествления с современными топонимами (комментарии внизу текста). Сами знаете, что личные предположения это вовсе не источник.

Поэтому следует обращаться к разным источникам.

Их совместный и перекрестный анализ дает основание даже не предполагать, а утверждать, что горное ущелье Циняньгу находится в верховьях Черного Иртыша и Чингиля.

Дело вовсе не в моей изворотливости, перевирании мной источников или в ваших сканах, это лишние слова.

Кайрат, предлагаю перестать юлить, а предоставить скан книги Храпачевского, где он отождествляет Циняньгу с Чингилем. Вы об везде пишите, однако я подозреваю, что вы как обычно обманываете. Проще простого, без всяких "оснований предполагать".  

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Кайрат, предлагаю перестать юлить, а предоставить скан книги Храпачевского, где он отождествляет Циняньгу с Чингилем. Вы об везде пишите, однако я подозреваю, что вы как обычно обманываете. Проще простого, без всяких "оснований предполагать".  

 

Я же написал вам уже, что:

 

Кроме перевода текста ув. Р. Храпачевский излагает еще и свои личные предположения мест локализации и отождествления с современными топонимами (комментарии внизу текста). Сами знаете, что личные предположения это вовсе не источник.

Поэтому следует обращаться к разным источникам.

Их совместный и перекрестный анализ дает основание даже не предполагать, а утверждать, что горное ущелье Циняньгу находится в верховьях Черного Иртыша и Чингиля.

 

Как говорится, спор ни о чем.

 

[Rust]

Кайрат, вы писали про то, что Храпачевский отождествляет Циняньгу и Чингиль. Я не нашел этого. Значит вы лгали? Чтобы доказать свою честность, прошу вас представить скан книги.

[Steppe Man]

Археологи обнаружили древний колодец 8-9 века.

Хар-Балгас или Карабалгасун (с монгольского «чёрный город») — древняя столица Уйгурского каганата в VIII—IX веках, называвшаяся также Орду-Балык («столичный город»).

[enhd]

On 3/23/2019 at 10:20 PM, Идикут said:

По мнению Питера Голдена, Кара Хорум был построен рядом с бывшей уйгурской столицей, по инициативе уйгурских бюрократов которые рассказали монголам о священности и большом значении этих мест. 

Уйгурский Каракорум или ныне называемый Харбалгас (Харабалгасун).

Где находится.

Вид с высоты птичьего полета.

 

[enhd]

После прочтения постинга ув. Ашина Шени (пусть ему придет счастье в следующей жизни) о уйгурском Каракоруме я немножко переделал карту прежную.

Link to post:

Некоторые корректировки о статье.

Расстояние от Каракорума монгольского до Карабалгасун около 27 км.

Расстояние от Карабалгасун до озера Өгий нуур около 35~45 км.

Пока не встречал нигде что найдена развалина древнего города около озера Өгийн нуур.

И предположение о том что уйгурский Каракорум (Х.з.х.ракат) распологался на берегу за рекой Орхон напротив монгольского Каракорум считаю более вероятным. Потому что первозить строительные материалы (камни, кирпичи и пр.) из Х.з.х.ракат ближе чем из Харабалгасун.

 

[enhd]

В продолжение предыдущему постингу.

Насчёт города Н.дху думаю что это есть развалины города называемого Хар хул хааны балгас - город Каракула кагана. Это развалина большого города и до сих пор не пояснены когда был построен и как назывался. Определены только что в XIII и XVII веках были проделаны работы по реставрации и жили люди.

И сделал добавление прежней моей карте.

Хар хул хааны балгас находится в 150 ~ 180 км от Харабалгасун, и распологается рядом с городм озера Их нуур - Великое озеро где много птиц и пр. Вода озера сладкая.

Видите рядом с городом много озер.

 

Это думаю что как раз город  Н.дху!

[enhd]

Ещё сделал добавление прежней моей карте. В этот раз добавлен место положение древнего уйгурского города Байбалык или нынешнее место на монгольском языке Бийбулаг или Бийбулаг балгас.

И фото остатков стены Бийбулаг - Байбалык.

И для всех этих мест которые показаны на карте вверху я сделал KMZ файл для Google Earth.

Линк для скачивания: https://drive.google.com/open?id=1WqzQJcLXH_ZMI4sg4XdMYu2A4CI646aq

Скачать архивирванный RAR файл, и распаковывать его а потом два раза нажимать на файле Old Uigur Cities.kmz тогда если у вас установлена программа Google Earth то сразу открывается отметки этих древних городов.  Только у Х.з.х.ракат нет развалины видимой и я поставил флажок угадывая на основе того что на другом берегу реки Орхона напротив города Харахорума.

 

[Rust]

На территории Монголии были и киданьские города. Вот, что пишет Васютин С.А.:

Цитата

На Толе и Керулене возникли крупные городища. Особенно мощный форпост из городов, крепостей, усадьб, ремесленных и сельских поселений возник в бассейне р. Толы. На север (по всей видимости, против кочевников цзубу, дада и др.) были выдвинуты каменное городище Эмгитэийн хэрэм и крупный город с крепостью Хэрмэн дэнж на берегу Толы. Южнее располагались три крупных городов Харбух балгас, Чинтолгой балгас и Улаан хэрэм. Еще южнее располагалось более десятка небольших поселков и городков [Киселев, С. В. Древние города Монголии [Текст] / С. В. Киселев // Советская археология. – 1957. – № 2. , с. 95 – 97; Данилов, С. В. Города в кочевых обществах Центральной Азии [Текст] / С. В. Данилов. – Улан-Удэ: Изд-во БНЦ СО РАН, 2004., с. 67–72, 153 – 154; Очир, А. Хаар бух балгас ба туул голын сав дахъ хятаны уеийн хот, суурингууд [Текст] / А. Очир, А. Энхтур, Л. Эрдэнэболд. – Улаанбаатар: Монголын Yндэсний музей, 2005., с. 88 – 163; Цэвээндорж, Д. Археология Монголии [Текст] / Д. Цэвээндорж, Д. Баяр, Я. Цэрэндагва, Ц. Очирхуяг. – Уланбаатар: Институт археологии МАН, 2008., с. 199 – 203; Крадин, Н. Н. Урбанизационные процессы в кочевых империях монгольских степей [Текст] / Н. Н. Крадин // Монгольская империя и кочевой мир. – Улан-Удэ: Изд-во БНЦ СО РАН, 2008. – Кн. 3, с. 334 –339 и др.].

Однако расцвет империи не был долговечным. С середины XI в. наблюдается новый этап ослабления Ляо, который закончится захватом ее территорией чжурчженями в 1125 г.

 

[Rust]

25.03.2019 в 19:52, Rust сказал:

Кайрат, вы писали про то, что Храпачевский отождествляет Циняньгу и Чингиль. Я не нашел этого. Значит вы лгали? Чтобы доказать свою честность, прошу вас представить скан книги.

Я вижу, что Кайрат не может предоставить скан книги Храпачевского, в котором указывается полное тождество Циняньгу и Чингиля. По моему это в который раз уже подтверждает тот момент, что юзер АКБ просто лжет, доказывая свои фейковые теории. 

[Zake]

20 минут назад, Rust сказал:

На территории Монголии были и киданьские города. Вот, что пишет Васютин С.А.:

 

Еще кидане туда загоняли людей для земледелия (бохайцев, ханьцев и т.д.). Емнип большое  кол-во, тысячами.

[Steppe Man]

Шивээтэй тамга бичээс бүхий хөшөөтэй тахилын онгон (Бөмбөгөр сум, Баянхонгор аймаг)

[enhd]

Ещё сделал добавление прежней моей карте.

В этот раз добавил священную гору Этүгэн тнгри (Отгонтэнгэр хайрхан, гора Отюкен) - священная, почитаемая гора.

Священная гора Отгонтэнгэр - Этүгэн тнгри - Отюкен

 

[enhd]

Ещё сделал очередное добавление в прежней моей карте.

В этот раз показано место положение развалины древнего уйгурского города называемого на монгольском Цагаан сүмийн балгас - гордище Цаган сумэ.

Образцы были исследованы в лаборатории Нийгатского Института, Япония, и получен результат что относится 640-670 гг. нашей эры.

Какому уйгурскому городу эти развалины относятся пока не установлены, как я думаю.

И также этот город может быть принадлежать киданьцам и ещё кому то ещё.

Развалины Цаган сумэ находится по юго-западу от развалины города Карабалгасун в ~60 км-ах.

 

Вид с высоты птичьего полета.

 

Вид остатка стены города:

Ещё один вид:

 

[АксКерБорж]

 

Это фейковая карта, дорогой Enhd.

 

Согласно смыслу письменных источников, ханская ставка татаров-монголов Кара-Корум находилась западнее Алтая, приблизительно в междуречье Эмиля и Черного Иртыша.

Согласно смыслу письменных источников, ханская ставка тогу-огузов (кочевых уйгурских племен) находилась неподалеку от Кара-Корума, тоже западнее Алтая.

 

[Rust]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это фейковая карта, дорогой Enhd.

Согласно смыслу письменных источников, ханская ставка татаров-монголов Кара-Корум находилась западнее Алтая, приблизительно в междуречье Эмиля и Черного Иртыша.Согласно смыслу письменных источников, ханская ставка тогу-огузов (кочевых уйгурских племен) находилась неподалеку от Кара-Корума, тоже западнее Алтая.

Это просто паранойя.

[enhd]

19 hours ago, АксКерБорж said:

 

Это фейковая карта, дорогой Enhd.

 

Согласно смыслу письменных источников, ханская ставка татаров-монголов Кара-Корум находилась западнее Алтая, приблизительно в междуречье Эмиля и Черного Иртыша.

Согласно смыслу письменных источников, ханская ставка тогу-огузов (кочевых уйгурских племен) находилась неподалеку от Кара-Корума, тоже западнее Алтая.

 

Дорогой АКБ,

Вообще-то эта карта и информаций предназначены для просвещенных и интересующихся людей.

Поэтому если противоречит вашей "теории ", то советую просто не обращать внимание. Всё равно Вы ничего не воображайтесь.

[Steppe Man]

1:59. уйгуржин Ч.Тогос.доктор из АРВМ.

 

[Steppe Man]

 

 

 

[Steppe Man]

 

Хиргистын хөндий с монгольского переводится- Долина Кыргызов.

[bektemir2]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

 кыргызча которуп берчи, айланаин